OT z Vnitřek Les Paula: "Fyzika" uvnitř kytary

[Bummer]

Zkus, prosím, konečně odpovědět na tu otázku. To, jak podle tebe vypadá vlk, už jsem četl a vůbec jsem se na to neptal.
A stále čeká toto:

Rád bych slyšel tvoji revoluční definici rezonance. Rozepiš se, prosím.

Abych nezapomněl... předmět, který slyšitelně rezonuje na své rezonanční frekvenci, se vůbec nemusí okamžitě ztlumit. Viz třeba ladička. To jen pro pořádek.

[dfyc]

Jsou-li recenze ze zavedených plátků "laické pocity", jsou reakce těch tvých desítek tisíc uživatelů "pocity odborné"? Protože jestli ne, pak nechápu, že se na ně odvoláváš.

Nejsou odborné, nicméně v situaci, kdy mám desítky tisíc svědectví o tom, že akrylátová kytara ma velice dlouhý sustain, budu tomu věřit. A navíc to není v rozporu s předpokladem, naopak, je to s ním v souladu.

Stejně tak budu důvěřovat hromadě praktických zkušeností s akrylátem a jeho použitím jako nerezonantního tlumícího materiálu, protože se s tímhle jevem setkal v praxi snad každý člověk. Pokud mi předloží tvrzení, které je v rozporu s obecnou zkušeností a těch tvrzení nebude řádově signifikantní množství, zařadím to do kategorie "laických pocitů".

Jinak to neumím.

[Bummer]

Ona může mít dlouhý sustain. Proč? Protože dobře rezonuje i na vyšších frekvencích. Tóny na konci hmatníku tak hned neumřou.

[dfyc]

Zkus, prosím, konečně odpovědět na tu otázku. To, jak podle tebe vypadá vlk, už jsem četl a vůbec jsem se na to neptal.
A stále čeká toto:

Rád bych slyšel tvoji revoluční definici rezonance. Rozepiš se, prosím.

Jasně, už je to jasné. Takže evidentní jev, kdy vysoká rezonance způsobuje u nástroje zkrácení sustainu, není důležité. Prostě to budeme ignorovat a tvářit se, že to neexistuje.

Žádnou revoluční teorii rezonance nemám. žádná není potřeba, to, co popisuji, je založené na fyzice základní školy.

K tomuto:

Jenže ty tvrdíš, že při rezonanci tělo energii pohlcuje, tak jak by ji mohlo předat vzduchu? Co ovlivňuje to, že si tělo řekne "dost bylo hraní, teď to najednou ztlumím"?

No, na první otázku se při téhle podivné formulaci těžko odpovídá. Je položená zcela nesmyslně. Kdyby tělo pohltilo 100 % energie, tak bys skutečně nic neslyšel. Ovšem z takového materiálu, který měl tuhle vlastnost, se kytary nedělají, takže na tvojí otázku neexistuje praktická odpověď.

To se týká i druhé otázky. Ještě jsem neslyšel kytaru, kde by tón najednou zanikl. Tón zaniká postupně tak, jak systém ztrácí energii. Nebo se pletu?

[Bummer]

Tak mi ocituj tu definici založenou na fyzice základní školy. To mi bude bohatě stačit. Prosil bych hlavně tu část, kde říkají, že rezonanční frekvence znamená největší útlum (tedy opak toho, co jsem psal já, že v rezonanci energii zachovává).

[dfyc]

Abych nezapomněl... předmět, který slyšitelně rezonuje na své rezonanční frekvenci, se vůbec nemusí okamžitě ztlumit. Viz třeba ladička. To jen pro pořádek.

Ladička s tím nemá co dočinění. To je jeden oscilátor, celou dobu se bavíme o systému dvou spřažených oscilátorů.

Nicméně jsi mě inspiroval k provedení jednoduchého pokusu, který si můžeš vyzkoušet doma i sám. Vezmi ladičku, rozvibruj jí a přilož jí na tělo kytary.
Víš, co se stane s délkou vibrace té ladičky?

[dfyc]

Tak mi ocituj tu definici založenou na fyzice základní školy. To mi bude bohatě stačit. Prosil bych hlavně tu část, kde říkají, že rezonanční frekvence znamená největší útlum (tedy opak toho, co jsem psal já, že v rezonanci energii zachovává).

Já bych začal od toho, že pokud má nějaký objekt vykonávat nějakou práci, tako k tomu pořebuje dodat energii. Tím že objekt vykonává práci, tuto energii spotřebovává.

[Bummer]

Mám pro tebe stejný pokus. Vezmi plastové autíčko a vší silou s ním naraž do skutečného auta.
Já chtěl definici rezonance, prosím. Vůbec není pochyb o tom, že rezonující tělo energii spotřebovává. Jen jde o to, kolik a jak se to změní při kmitání na jiné frekvenci.

[dfyc]

Mám pro tebe stejný pokus. Vezmi plastové autíčko a vší silou s ním naraž do skutečného auta.
Já chtěl definici rezonance, prosím. Vůbec není pochyb o tom, že rezonující tělo energii spotřebovává. Jen jde o to, kolik a jak se to změní při kmitání na jiné frekvenci.

No, já myslím, že už jsi to napsal sám. Tělo rezonující energii skutečně spotřebovává. Konečně jsme se někam hnuli.
Protože je to substraktivní jev, tak je snad i logické, že čím více tělo rezonuje, tím více energie pohltí. Tj. z celého rezonančního systému se energie ztratí rychleji. Tj. signifikantně se zkrátí sustain.

Pokud jsi schopen tohle pochopit, nepotřebuješ žádnou definici rezonance, ale vystačíš si skutečně s jednoduchou poučkou ze základoškolské fyziky a nemusíš nad tím rozvíjet nějaké podivné teorie.

[Bummer]

Víš... kdyby to skutečně bylo tak, jak říkáš, už dávno bys mě mohl setřít tím, že bys mi zde tu definici ocitoval, včetně zdroje samozřejmě. Debatu by to uzavřelo s jasným a nesporným výsledkem a já bych byl za debila. Jenže jsi zřejmě zjistil, že žádná taková není, takže chápu, proč to neuděláš.

Já tvé argumenty moc rád přijmu, ale musí být podložené a tys zatím nepodložil vůbec nic.

Co myslíš tím, že je to "substraktivní jev", vůbec nechápu. Pro mě to logické není, protože mnou citovaná definice tvrdí, že rezonující systém energii zachovává (jak moc to jeho útlum na té frekvenci dovolí). Aby to bylo logické, tak bohužel nestačí, že to řekneš ty.

EDIT: Vyhrabal jsem zábavné video demonstrující spřažené oscilátory. Myslím, že to, jak jeden druhému předávají energii, je z něj dostatečně patrné. Odkaz posunuje video přímo na místo, kde předají energii jednomu a následně dojde automaticky k rozhýbání druhého, což ten první vyvede z rovnováhy a druhý mu opět přispěchá na pomoc a tak si vzájemně pomáhají. Vzhledem k tomu, že je od sebe dělí pružina, je zde patrné to zpoždění, o kterém jsem mluvil stránku nebo dvě zpět. Celé je to doplněné poutavou hudbou a komentářem.

http://www.youtube.com/watch?v=YyOUJUOUvso&t=49s

[Bejk]

dfyc- Uznej už prosím to, že má pravdu Bummer a nebo nám to podlož nějakým důvěryhodným zdrojem. Hádat se o nepodložených věcech ti jde na jedničku, ale jak to na začátku vypadalo na zajímavé vlákno tak teď už je úplně o ničem když poslední stránku píšeš jen o subjektivním jevu a pořád tu na nás jdeš s nějakými nesmyslnými příklady.
Můžu vědět jakou fyzikou se zabýváš nebo jaká je náplň tvojí práce (bez urážky, jen mě to zajímá)?

[Moleek]

no já souhlasím spíš s dfycem ....
Třeba bubny se ke stojanům v poslední době přidělávájí přes různé gumy a rozhodně bych neřekl, že je to proto, aby to lépe rezonovalo a vracelo nějakou energii zpátky do bubnu.

[Bummer]

A není to spíš způsob izolace jednotlivých bubnů od sestavy?
(Nějak nevím, jak to souvisí s naším problémem )

[Moleek]

A není to spíš způsob izolace jednotlivých bubnů od sestavy?
(Nějak nevím, jak to souvisí s naším problémem )

Když se nad tím tak zamyslím, tak ta analogie není dokonalá (To by ta guma musela být mezi bubnem a blánou), takže radši nic
Sorry

[grock]

Možná mají kousek pravdy oba...nebo také ani jeden a nejedná se o dva oscilátory, ale jeden, pevně spojený celek, složený ze dřeva i kovu. Takže otázku, zda jeden něco dodává a druhý vrací nebo nevrací vlastně nelze klást..? Co na to, vědátoři?

[jastud]

Chlapci se hlavne nemuzou domluvit na tom co to vlastne rezonance je, Jeden mluvi o koze a druhy o voze. Oba maji svym zpusobem, ale doted se nedomluvili na tom co mysli pojmem rezonance. Bummer to vidi moc "elektricky'", dfyc na to jde z druhe mechanicke strany a proto si nerozumi. Soudit je, ale nebudu. Ono by to pak bylo na dlouho a stejne k prdu

[dfyc]

Víš... kdyby to skutečně bylo tak, jak říkáš, už dávno bys mě mohl setřít tím, že bys mi zde tu definici ocitoval, včetně zdroje samozřejmě. Debatu by to uzavřelo s jasným a nesporným výsledkem a já bych byl za debila. Jenže jsi zřejmě zjistil, že žádná taková není, takže chápu, proč to neuděláš.

Já tvé argumenty moc rád přijmu, ale musí být podložené a tys zatím nepodložil vůbec nic.

Co myslíš tím, že je to "substraktivní jev", vůbec nechápu. Pro mě to logické není, protože mnou citovaná definice tvrdí, že rezonující systém energii zachovává (jak moc to jeho útlum na té frekvenci dovolí). Aby to bylo logické, tak bohužel nestačí, že to řekneš ty.

EDIT: Vyhrabal jsem zábavné video demonstrující spřažené oscilátory. Myslím, že to, jak jeden druhému předávají energii, je z něj dostatečně patrné. Odkaz posunuje video přímo na místo, kde předají energii jednomu a následně dojde automaticky k rozhýbání druhého, což ten první vyvede z rovnováhy a druhý mu opět přispěchá na pomoc a tak si vzájemně pomáhají. Vzhledem k tomu, že je od sebe dělí pružina, je zde patrné to zpoždění, o kterém jsem mluvil stránku nebo dvě zpět. Celé je to doplněné poutavou hudbou a komentářem.

http://www.youtube.com/watch?v=YyOUJUOUvso&t=49s

Znovu zopakuji a budu citovat tebe samotného: "Vůbec není pochyb o tom, že rezonující tělo energii spotřebovává". Ano, přesně tak to je.
Pokud nevidíš jednoduchý fakt, že čím více energie soustava spotřebuje, tím víc energie spotřebuje, pak znáš jinou fyziku než já.

Můžu jednom zopakovat základoškolskou fyziku:
1) Aby mohl objekt vykonávat práci, potřebuje dodat energii.
2) Dodanou energii objekt spotřebuje.
3) Ćím větší množství práce má objekt vykonat, tím větší množství energie spotřebuje.

Ty v tom vidíš něco nelogického? Opravud je to tak nepochopitelné?

Potřebuješ tohle tvrzení podložit? Mám ti k tomuhle tématu opravdu citovat učebnici fyziky pro základní školy?

Nezbývá než zopakovat tvoje slova, pro jistotu ještě jednou: "Vůbec není pochyb o tom, že rezonující tělo energii spotřebovává".

Co se může jediné stát, pokud rezonuje víc? Může jen a pouze spotřebovat víc energie. A tu si může vzít jenom z energie, která byla vložená do systému rozezněním struny.

Kupodivu, tenhle základoškolský fakt vysvětluje zcela jednoduše a prostě jevy, které jsou známé z praxe:
- tam, kde nástroj nejvíce rezonuje, vzniká vlk, který vede k prudkému úbytku sustainu
- nástroje z nerezonantních materiálů a nástroje s velmi malým tělem mají velmi dlouhý sustain
- akustické nástroje, které rezonují velmi silně, mají mnohem kratší sustain

Pokud nerozumíš jednoduchému, ve fyzice běžnému slovu "substraktivní", zde stůjž můj překlad do češtiny: úbytkový. Z hlediska energetického systému existují dva jevy, ovlivňující stav systému: aditivní (přidávající energii) a substraktivní (energii odebírající). Pokud nejsi tak zběhlý ve fyzice, abys tyhle termíny znal, tak se omlouvám se nezrozumitelnou formulaci.

[dfyc]

dfyc- Uznej už prosím to, že má pravdu Bummer a nebo nám to podlož nějakým důvěryhodným zdrojem. Hádat se o nepodložených věcech ti jde na jedničku, ale jak to na začátku vypadalo na zajímavé vlákno tak teď už je úplně o ničem když poslední stránku píšeš jen o subjektivním jevu a pořád tu na nás jdeš s nějakými nesmyslnými příklady.
Můžu vědět jakou fyzikou se zabýváš nebo jaká je náplň tvojí práce (bez urážky, jen mě to zajímá)?

Omlouvám se, ale člověka, který se mi snaží namluvit, že materiál, v praxi masivně používaný jako nerezonantní materiál s tlumícími vlastnostmi (akrylát) je rezonantnější než dřevo, nemůžu brát vážně.

Pokud svoje tvrzení podloží praxi odporujícím "pocitem" jakéhosi rezenzenta, pak bych musel uvěřit i v existenci Panny Marie, protože jakási toaletářka z Brazilie viděla její obraz na hladině klozetu.

Co se týká subjektivity, mám takový ošklivý pocit, že Bummer neodcitoval žádný důvěryhodný zdroj, který by potvrzoval, že větší rezonance těla vede k delšímu sustainu.

Já jsem odcitoval základní poučky ze základoškolské fyziky. Pravdaž, bez uvedení autora a konkrétní publikace. Ale fakt si nemyslím, že by to bylo potřeba. Resp. potřeba je to pro jedince, kteří vypadli ze základní školy před pátou třídou. Ty jsem ale z diskuze vypustil, jestli to neva.

[Bummer]

Pořád jsem nějak nezaznamenal tu definici rezonance. To je to pro tebe tak těžké? Nejsi schopen ji najít? Proč pořád chodíš kolem horké kaše? Vyjmenováváš, čemu všemu já nerozumím a nedokážeš udělat tak jednoduchou věc... No nic, nebudu tě mučit, asi je toho na tebe moc.

Slovo "subtraktivní" od anglického "subtract" bych pochopil. Substraktivní neznám.

Oscilátor samozřejmě nebude kmitat věčně, někam se ta energie ztrácí, resp. přeměňuje na jinou. Řekněme, že za čas T přestane kmitat úplně, tedy ztratí veškerou předanou energii E. Potom za čas dT ztratí dE. Tedy energii E-dE v čase dT stále uchovává. Což je to uchovávání, o kterém je řeč. To, že energii ztrácí postupně, těžko popřeš.
Dále... energie dE se mezitím někam ztratila. Pokud by šlo o jeden oscilátor, prostě by padla na výkon kmitavého pohybu. Ty nicméně tvrdíš, že jde o vázané oscilátory (nic proti tomu). A ty máme přece na videu a sám vidíš, že se ovlivňují. A právě tam se část dE ztrácí. Je předána druhému oscilátoru. A pak zase zpátky. A zase zpátky.

Závěr? Rezonující tělo strunu nutně ovlivňuje. Ať chceš nebo ne.

Mimochodem, nevím, kde jsem říkal, že je akrylát rezonantnější než dřevo. Já řekl, že rezonuje v širším frekvenčním pásmu. To je trochu rozdíl.

[dfyc]

Chlapci se hlavne nemuzou domluvit na tom co to vlastne rezonance je, Jeden mluvi o koze a druhy o voze. Oba maji svym zpusobem, ale doted se nedomluvili na tom co mysli pojmem rezonance. Bummer to vidi moc "elektricky'", dfyc na to jde z druhe mechanicke strany a proto si nerozumi. Soudit je, ale nebudu. Ono by to pak bylo na dlouho a stejne k prdu

Inu, já myslím, že rezonace je rezonance a není potřeba nic vymýšlet o tom co to je.

Pokud se podíváš do teorie, tak zjistíš že:
1) Oscilace je teoreticky bezeztrátový proces (tj. jakmile dodáš oscilátoru energii, začne kmitat, v závislosti na dodané energii bude mít příslušnou amplitudu). Protože díky existenci dalších fyzikálních zákonů nemůže dokonalý oscilátor existovat, v praxi neexistuje.
Je to to samé, jako (pokud zavzpomínáš na základní školu), pokud dodáním energie rozpohybuješ těleso do rovnoměrného pohybu (bez zrychlování), teoreticky se bude pohybovat nekonečně dlouho. V praxi to díky existenci dalších fyzikálních zákonů nefunguje, takže auto, které se pohybuje stálou rychlostí, spotřebovává palivo. U oscilátoru jako je struna na kytaře (pokud bych sestrojil kytaru bez jakýchkolv rezonančních prvků) jsou těmi "žrouty energie" např. vnitřní tření struny, odevzdávání energie prostředí apod.

2) Podobně je to s rezonancí. Teoreticky např. pokud rozvibruješ jeden z oscilátorů, tak druhý párový oscilátor bude beze ztráry energie vibrovat (protože jde z principu věci opět o setrvačnou energii) a pokud iniciační oscilátor zastavíš, nejen, že se druhý oscilátor nezastaví, ale je schopen první oscilátor znovu rozhýbat a oba budou dál oscilovat do nekonečna. Jediné, co ze z rezonančního systému zmizí, je moment hybnosti, který je musí při zastavení jednoho oscilátoru předat druhý na jeho znovurozpohybování. Tím se jen sníží amplituda kmitání, ale samotné kmitání pokračuje dál.

Ale opět to je jen teorie, kterou v praxi významně narušují jiné fyzikální zákony.

Ve fyzikální praxi platí jednoduché pravidlo: pokud pozoruji nějaký jev, musím použít tu sadu teorií, která ho nejlépe objasňuje. Např. pro jevy v běžném lidském životě bohatě stačí stará dobrá newtonovská mechanika. Ovšem jakmile se dostaneme do většího prostoru a k větším rychlostem, newtonovská fyzika selhává a začnou platit einsteinovské teze. Tj. v praxi pomocí newtonovské fyziky vypočítáš oběžnou dráhu planety s měřitelnou chybou a až po aplikaci einstenovských tezí dojdeš ke správnému výsledku (mimochodem, přesně tohle byl první důkaz, že klasická mechanika neplatí za všech okolností).

A aby toho nebylo málo, v subatomární úrovní neplatí aní newtonovská, ani einsteinoská fyzika, resp. jsou zde jevy, které jsou s nimi v přímém rozporu.

Je jedno, jaký přístup k dané věci zaujímáš, jestli "mechanický" nebo "elektrický", pokud se chceš přiblížit realitě, musíš najít nejvhodnější model.

A tady je primární Bummerův prohřešek. Na systém, který je evidentně energeticky ztrátový (kytara prostě po drnknutí přestane po nějakém čase hrát) a ve kterém kmitá jeden oscilátor o velmi nízké hmotnosti a rozeznívá oscilátor o nepoměrně vyšší hmotnosti a s daleko vyšší ztrátovostí, se snaží naaplikovat pravidla, která platí pro ideální teorietický model rezonance a jaksi nevidí, že tenhle jev zcela masivně přebíjí úplně jiná zákonitost, a to je mechanická práce těla, nutná pro kmitání těla. To staví celý energetický systém do role donora a akceptora a umožňuje přenos energie z drtivé většiny jen jedním směrem.

Tož takhle jednoduché to je. Nic víc na tom není. Není to o úhlu pohledu, ale o praktické aplikaci. Ještě k tomu mohu dát znovu příklad s autem. Z hlediska teorie pokud auto rozjedeš na konstatní rychlost, mělo by se dle základoškolské fyziky pohybovat touhle rychlostí donekonečna. Ale už pouhý valivý odpor pneumatik zabraňuje tomu, aby se v praxi stalo, takže auto bude zpomalovat. Takže abys fakt, že auto zpomaluje, nemůžeš vysvětlit uděleným momentem hybnosti a setrvačností, ale musíš sáhnout do jíného šuplíku.