Počet lamp v zesilovači - Statesman 6L6 zevnitř

[many.more]

No, předně bych rád poznamenal, že fyzika (včetně jaderné) je v podstatě úplně všude.
Nicméně ještě k operáku na vstupu - pokud bych si mezi kytaru a zesík vrazil ještě cokoliv, co má nezanedbatelné zesílení, tak se mi může nakrásně stát, že ten operák zahltím a bude zle. A z dobrého sluhy bude najednou špatnej pán.
Tudíž bych si dovolil trochu nesouhlasit s tezí, že pokud to hraje dobře, tak není důležité, co je uvnitř. Ono to totiž - jako ostatně všechno - platí pouze za určitých okolností. V daném případě (a potažmo v případě obecného zesíku s operákem na vstupu) lze očekávat, že pokud ho budeš chtít "nakopnout" nějakou vydatnou krabičkou, tak se z operáku statne nechtěný booster.
To jsou ale dilemata...

[Cybermuff]

Naprostý souhlas.
Sice se přesouváme do obecnější roviny, ale to je právě to, proč mi vadí v tomto případě ta klamavá reklama. Pokud například člověk bude u určitého (konkrétního) typu zesilovače chtít víc přebudit lampy, narazí na to, že začne kreslit přebuzený operák, který se (v tomto konkrétním případě jednoho zesiku) nachází u přepínání 2 volume u jinak jednokanálu. Pak se člověk bude divit, že ten lampáč nehraje tak, jak by čekal - výrobce mu neřekl vše a zamlčel podstatnou vlastnost, která může výrazně ovlivnit používání...
U H&K to je tak, že pokud je to 100% čisté, tak se to samozřejmě u produktu napíše. Viz manuál k Triampu: "This new design pulls every drop of tone out of the all-tube circuitry, lending TriAmp® MK II incredible tonal flexibility without any reliance on solid-state compromises".
Tedy v pohodě: Triamp je skutečně v signálové cestě čistý. Pokud je signálová cesta s nějakými těmi "solid-state compromises", tak H&K mlčí, jako v návodu u Statesmana. Čili H&K se sice chová marketingově, ale akceptovatelně: pokud to není výslovně napsáno, tak to není.

[many.more]

Čímž se ovšem zřejmě dostáváme k tomu, proč tahle řada - když tak úžasně hraje - je marketingově v hajzlu a (i když i tom H&K zatím taktně mlčí) proč byla výroba zastavena. Zřejmě proto, že to sice hraje hezky, ale pouze za předpokladu, že to do toho nerhneš přes krabičky nebo že nemáš aktivní elektroniku nebo bůhvíco ještě.

Mám teď půjčenýho toho quada s 4xEL84. Na první poslech to (se stratem) hraje mnohem lépe a hlasitěji než moje postarší VC30, zvláště pak twnag je žůžo. Ještě musím zkusit, jak to bude hrát s hambáčema a případně s mojí plechovkou - HB + piezo. Ale počítám, že do tý 6L6 nakonec stejně nepůjdu, a to zejména kvůli výše uvedeným omezením.
Jinak - ne snad, že by ve VC30 nebyly integráče - samo s sebou, že jsou, a to kolem reverbu a smyčky. Ale alespoň jsou k tomu k sehnání schémátka (třeba http://www.guitarelectric.eu/schematy/F ... ml#schemat) a kdo chce, může se podívat

[qwer]

No já bych třeba zesík, který má hned na vstupu integráč, určitě nechtěl a rozhodně bych neprosazoval teorii, že když nevadí krabička před pure celolampou, tak tedy nevadí ani operák v lampovém zesíku na vstupu. V tomhle mě teda H&K překvapil, tohle jsem nečekal... Aparát jsem sice zkoušel a docela se mi i líbil, po tomhle zjištění bych si jej ale určitě nepořídil.

Proč? S celolampami (bez jediného operáku) používám krabičky, které mají nějaký ten operák, ale určitě bych nikdy nekoupil tady to H&K "řešení" dva v jednom. Už jsem vyzkoušel několik různých boosterů, bufferů (a to velmi kvalitních) a s žádným znich mě některé ostatní krabičky (povětšinou fuzzy) nechtěli fungovat na 100%. Ve zvuku byl vždy jakýsi brajgl navíc, který tam bez těch "polovodičů" nebyl. Docela bych se bál toho, že budu mít s tímhle pak Statesmana problém.

Další "překážkou" může být pro mě třeba i to, že člověk u takového zesíku nejspíš moc nemůže experimentovat s lampami a utvořit si tak zesík po stránce ekvalizační a charakteru zkreslení k obrazu svému.

Imho jsou prostě operáky v signálové cestě na takto důležitých místech (vstup, pi) šizení lidí, nic jiného... Až to začnou inzerovat jako hybrid a pak nebudu prudit.

PS - ať si klidně operáky cpou do paralelních vypínatelných ef. smyček a reverbů, ale cpát namísto první triody operák mě přijde už trochu hardcore, to už opravdu nemají těch pár desetikorun navíc?

[Cybermuff]

...cpát namísto první triody operák mě přijde už trochu hardcore, to už opravdu nemají těch pár desetikorun navíc?

Nemají. Je to normální komerční firma - tlak na výrobní náklady a ziskovost bude u nich taky velký, porsche managerovi něco stojí a taky musej něco odvádět německýmu berňáku. Víc lamp = + cena nejen na lampách, ale taky + cena na na větším trafu atd.
Druhý aspekt se segmentace jejich portfolia, kdy to musí být prostě zasazeno do řady a nesmí to jít po krku vyšším modelům.
Zkušený muzikant tuší, že 2 malý lampy na plně vybavený lampáč nestačí a že tam bude háček, méně zkušený se zeptá ve fóru Když se bude stydět zeptat, jeho mínus. (Z téhle stránky je třeba Egnater Rebel 30 s 5x 12AX7 jasný - s tímhle počtem lamp už prostě jde udělat celá cesta lampově)

Evidentně se tady ale shodujeme, což není nic divného: Ideální "lampový" zesilovač pro dospěláka je lampáč s celolampovou cestou s tím, že když si tam bude chtít nacpat nějaký integráče, dodá si je v krabičkách před amp nebo do smyčky. Ale holt to pak o něco víc stojí...

[rain]

OK, takže na základě dohadů, (konspiračních) teorií a toho že v jiné řadě (Tube) je na vstupu operák, bylo rozhodnuto, že je na vstupu operák i ve Statesmanovi... Nevygooglil jsem schema ani pořádnou fotku vnitřku podle které by se tak dalo usuzovat. Jasně že dvě preampovky na plnotučný lampáč nestačí, ale třeba je na invertor použita jen půlka 12AX7 (což HK už použil) nebo je invertor tranzistorový (což by zas až tak nevadilo) atd. Takže dokud není schema nebo info od toho kdo to měl rozdělané tak jsou to jen dohady. Fakt je, že řada Statesman hraje dobře, ale moc velký obchodní úspěch nesklidila. Hrál jsem na dual EL34 a hrálo to velmi dobře a ani mě nenapadlo počítat lampy - ke stejnému závěru došli i jiní s lepšíma ušima a rukama než mám já...

[qwer]

Tak to jsem možná celé popletl a špatně si to vyložil tak, že je ten operák ve Statesmanovi, pokud to tak není, tak se samozřejmě omlouvám.

[many.more]

OK, takže na základě dohadů, (konspiračních) teorií a toho že v jiné řadě (Tube) je na vstupu operák, bylo rozhodnuto, že je na vstupu operák i ve Statesmanovi...
Hrál jsem na dual EL34 a hrálo to velmi dobře a ani mě nenapadlo počítat lampy - ke stejnému závěru došli i jiní s lepšíma ušima a rukama než mám já...

No, abychom nekřivdili - je fakt, že nikdo z nás ten "operák" asi na vlastní oči neviděl. Nicméně, po tom všem, co tu zaznělo, tam asi něco takovýho bude. A nebo se HK podařilo postavit zázrak.
A o tom, že to hraje zatraceně dobře, zejména se singlama, o tom tedy žádná. Nicméně i z recenzí se dá tu a tam vyčíst, že s HB už to zase takový zázrak není a už nikde jsem se nedočetl nic o tom, jak to hraje, pokud to něčím přikrmíš. Bohužel zrovna nemám doma nic vhodnýho, co bych před toho QUADa vrazil a vyzkoušel - tedy nic, co by samo o sobě zvuk neprznilo, ale jen ho zesílilo.
V každém případě mi to tak trochu zavání syndromem pomazánkového másla - je to máslo a není to máslo, je to lahváč a není to lahváč
To, že na rozdíl od mnohých jiných aparátů nejsou nikde k mání schémata je čistě ku škodě HK - pokud se pak pouze dohadujeme, jak že to vlastně je a není udělané, snadno můžeme dojít i k chybným závěrům a HK třeba i trochu křivdit. Ale dokud nejsou k dispozici seriózní údaje od výrobce, je to těžké...

[Cybermuff]

OK, takže na základě dohadů, (konspiračních) teorií a toho že v jiné řadě (Tube) je na vstupu operák, bylo rozhodnuto, že je na vstupu operák i ve Statesmanovi...

Dobře. Vsadíme se?

[rain]

Zásadně se nesázím (protože často prohraju ), ale chci důkaz místo slibů.

[Kinx]

dnes jsem na tuto diskuzi pri koncerte vzpominal, kdyz jsem byl donucen hrat na tandem laney VC30 a Statesman Dual el84 ve stereu jsem zvykly pouzivat obcas boost v podobe mxr micro ampu, a tyhle zesaky to proste nepobraly. jinak mam uz tak silne snimace, ale hltilo se to jako blazen i se stratem (muj dojem). moc stastny jsem z toho zvuku nebyl, ale lepsi nez nehrat zejo (do auta se nevesel muj box a misto bubenikem avizovanych "dvou kytarovych boxu" tam byly tyhle kombicka ).

to jen na okraj, ze v momente kdy jsem zapl ten micro amp jsem si vzpomel na qweruv prispevek o operaku na vstupu a krabickach - nikdy jsem tyto veci neresil, je mi v zasad ejedno jakou technologii je zesilovac postaven - tady to ale mohlo byt to, o cem qwer mluvil. jinak hraju na single recto (tam jsou operaky taky ne?) a m/b mark I a takoveto hlceni se ani u jednoho nekona.

[many.more]

To jsou právě ty paradoxy - VC30 je (pokud nepočítám integráče na smyčce a na reverbu) "celolampa". Ale zase mívá zpravidla mizerný čínský repráky. A má (alespoň ta moje 112) dva vstupy s odlišnou citlivostí - pokud požiješ ten s vyšší citlivostí a moc ho nakrmíš, tak začne mimoděk kreslit i ta lampa.
Vtipný je, že když jsem měl tyhle dvě věci vedle sebe - tedy nikoliv Dual, ale Quad + VC30, tak se Stratem rovnou do zesíku hrál ten Quad podle mě (subjektivně) mnohem lépe. Proto jsem taky začal brousit okolo toho s 6L6. Nicméně, jak vyplynulo z diskuze, první dojem je jen první dojem a byl bych asi v budoucnu nemile překvapen...

[rain]

No jo, ale VC30 žádný operák na vstupu nemá. Jsou až v buzení FX smyčky a reverbu. A jak říkám - o statesmanovi jsou to zatím jen dohady.

[grock]

1. elektrika je pro mě španělskou střediskovou...
2. mám H+K Edition tube, doma super zvuk, na akci, když se do toho člověk víc opře, se mi to také divně hltilo.....
3. měl jsem krátce Edition 25 anniv. - úplně stejné lampy a úplně jiný- ostrý a nepříjemný sound, na první poslech příjemný při HB na clean, ale drive hrozné....
4.měl jsem i STM (dual84), podle mě udělané bytelněji a spolehlivěji na tour /lampy na stojato, pro výměnu jen sundat malou lištu, nastavení bias, footsw. na 4 funkce.., ale v drive kanálu jsem stále slyšel něco, co nešlo korekcema ani výměnou lamp vyhnat, taková divná přimíchaná barva umělá...Pokud někomu zvuk ale vyhovuje, spolehlivosti bych se nebál!
5. mám Fender 57 Deluxe. V preampu také jen 2 lampy, ale operák tam nenajdete, si myslím !!! Takže ve 2 lampách to asi nebude......Nebo se pletu?

[Kinx]

abych jeste upresnil, celou dobu pisu o zkreslenem zvuku. jinak pouzivam dost silne snimace, pri stazenem potaku byl cisty zvuk pekny. hltilo se to pomerne i se stratem, Laney o neco min nez ten H&K.

majitel komba pouzival hlavne na cisty zvuky (zkresleny tahal z krabicek co si pamatuju) a hralo mu to hezky.

[rain]

Já nevím, ale chtít po kombech VC30 nebo dual EL84 zkreslení jako ze singla nebo marka mi nepřijde uplně fér (tam se to zkreslení tvoří kapánek jinak + další vychytávky...). Nehledě na to, že po určitém experimentování s vhodným nakopávadlem (místo lineárního boosteru něco jako TS) by IMHO i z tohoto gearu asi šlo dostat solidní zkreslení. Já nechci vypadat že se jako mocímermo zastávám toho HK, ale je to určeno pro určitou cílovou skupinu (zvukové možnosti, cena...) a tak by se to mělo brát bez ohledu jestli je tam polovodič nebo celovodič... Opakuju po Xté - dual EL34 kterou mám celkem důkladně prověřenou (a vážně jsem uvažoval o koupi aniž bych zkoumal co je uvnitř) je na hard rock případně oldschool metal jak dělaná, moderní zvuky bych z toho určitě nečekal (moc basů ve zkreslení = hlcení).

[Kinx]

no ja od toho ani zadny mesoidni zvuky necekal, ale necekal jsem ze se bude takhle hltit. a to metal nehraju ) PM na tom znely spis legracne, takze bych to asi nedoporucil ani na oldschool metal. na hard rock, bigbit, blues, funky uplne s klidem. za nejakych 13 tycek nebo za kolik se prodava je to samozrejme uplne v poradku, jenom jsem psal sve dojmy.

[Cybermuff]

Zásadně se nesázím (protože často prohraju ), ale chci důkaz místo slibů.

Když to je těžký, protože teď tady žádnýho Statesmana okolo sebe nemám. A výhru bych mohl zainvestovat do někoho, kdo ho má a za panáka vyndá chassis a zase po vyfocení zašroubuje.
Ona ve Statesmanovi je ta deska s preampem u panelu otočená blbě tak, že nejsou vidět součástky. Takže když sem dám obrázek vnitřku, můžeš se čertit, že nejsou integráče vidět, že ty typický rozteče pro DIP8(resp.DIP16) pro IO (co jsou vidět na fotce) nejsou pro tebe dostatečný. Často HK používal NE5532 (kdysi dával TL084, ale to už je hodně dávno. U aktuálního Switchblada, který má na vstupu taky operáky, jsou použitý MC33078P.
No podívej se alespoň rámcově na tu preamp desku, že to vypadá, že tam jsou, kdybys do sázky chtěl jít, tak bychom mohli nabídnout výherní láhev nějakému majiteli, ať to odfotí líp ze strany součástek, ale holt je to trochu práce, když je to otočený takhle... Ale uznej sám, že to i z tohoto obrázku nevypadá moc na plně lampový vstupy...

[Cybermuff]

No a abych za tématem udělal takovou tečku, tak mi akorát přišla oficiální odpověď od H&K:

There are op amps into the input section. Preamp tubes are only to make the greatful Tubemeister sound.
Gruß / Best regards
Christian Schmidt

Takže potvrzují to, co je vidět na fotce předtím: Statesman má operáky na vstupu.

[many.more]

No vidíš - a mě ani neodepsali.
Tímto považuji téma za vyčerpané, nicméně pro případ, že by se chtěl ještě někdo zapojit, téma zatím nezamykám.