Clavinova Yamaha S 408 PE versus AvantGrand N1

[Almazek]

Přítelkyně (učitelka klavíru) si vybírá klavinovu a po cca měsíci přemýšlení a zkoušení zůstává volba u výše zmíněných typů...http://www.cmias.cz/hudebni-nastroje/di ... 08-pe.html versus http://www.cmias.cz/hudebni-nastroje/di ... nd-n1.html.
Pochopitelně hrají roli i peníze, ale v téhle fázi rozhodování stále ještě sbíráme informace.
Výhody S 408 oproti AvantGrandu N1 spatřuje ve velmi příjemné klaviatuře ze dřeva a umělé slonoviny a líbí se jí i výrazně delší stojánek na noty.
Výhoda AvantGrandu N1 je jednoznačně v reálném klavírním chodu kláves.
Zpočátku vybírání jsme byli ještě otevřeni pro nějakou levnější variantu Clavinovy(nutnost cvičit bez rušení sousedů) a pozdější koupí akustického klavíru (plánujeme během několika let stěhování do rodinného domu), ale nyní se zdá, že pokud se roznodne pro N1, potřeba koupě akustického nástroje odpadne.
Dotaz: Chtěl bych vědět, zda-li dokážete alespoň přibližně odhadnout zastarávání nástroje (jednak morální) tedy zda-li je to jako u většiny elektroniky, že se dá očekávat řekněme během 10 let výrazně lepší nástroj než AvantGrand N1 za výrazně nižší cenu nebo zda v tomto segmentu vývoj nových typů spolu s klesající cenou není tak markantní.
Dále bych se rád zeptal, jestli máte nějakou zkušenost s opotřebováváním digitálního nástroje při běžném hraní... Je mi jasné, že se nemusí ladit, ale jak to vypadá třeba s výdrží elektroniky, případně jestli je třeba také reálné nebezpečí vymlácení kladívek, či podobné neduhy vznikající opotřebením akustických nástrojů...
Připomínám, že jsem v tom dost laik, přítelkyně si rozumí s klavírem, ale ne už s počítačem, proto se ve foru ptám já, nicméně budeme oba moc rádi za jakýkoliv názor...
Pokud byste měli i jakoukoliv jinou radu i mimo konkrétní dotazy, budeme také vděční!

Děkuji.

[Paris]

Jen drobna poznamka: Ja si tady na foru ted momentalne nedokazu vybavit nikoho (z tech, co se tu objevuji posledni dobou), kdo by tohle dokazal posoudit (ale mozna uz mam deravou pamet, predem se tedy omlouvam, pokud jsem na nekoho zapomnel). Mozna neco obecne kolem toho opotrebovavani, ale spis bych na vasem miste zkusil najit vic odbornou diskusi (a mozna zahranicni), pripadne zkusil zjistit, jestli nekdo v okoli podobny nastroj nema, a zeptal se na zkusenosti primo jeho. Jinak samozrejme budeme velmi radi, kdyz se pak tady s nami o nejakou tu zkusenost podelite (urcite to bude pro dost lidi zajimave), ale nerekl bych, ze na tomhle velmi siroce zamerenem foru ziskate nejake zasadni informace...

[PtJaa]

Paris má pravdu, že tady se AvantGrandy moc neřeší; určitě je lepší se podívat na na http://www.pianoworld.com , kde je o nich celkem hodně threadů a hodně diskutujících jsou zkušení pianisté (jak herně tak i zkušenostmi s mnoha akustickými i digitálními klavíry/křídly).

Jen otázka: uvažovali jste/zkoušeli jste i NU1? Nemá klaviaturu křídla, ale je novější (i novější zvuk), levnější a je i slušně hodnocené...

Taky: CLP S408 má klaviaturu, která je kvalitativně srovnatelná (nebo horší) než GF/RM3 od Kawai a PHAIII od Rolandu. Takže pokud uvažujete i o té CLP, má smysl se ještě někam zajít podívat, jak se vám líbí Kawaie CAxx a Rolandy HP50x.

Dovolím si (nezkušený) názor na zastarávání klaviatury a zvuku:

Morálního zastarání klaviatury bych se hlavně u Avantgrandů nebál, on je to fyzicky skoro normální klavír, ten mít svou hodnotu vždycky bude a klaviatura nějak extra s cenou dolů nepůjde. Nějakým pokusem výrobce snížit cenu je v podstatě novější model NU1...
Co se týká zvuku, ten je zastaralý už teď Vážně, časem přijdou klavíry s lepším zvukem. Nic ale nebude ztraceno, ke klavíru je možné připojit počítač (notebook) a za malý peníz si koupit kvalitní softwarový zvuk generovaný v počítači. Softwarové zvuky se teď vyvíjejí rychleji než hardwarové v piánech. Navíc možnost přecházet dle nálady mezi zvukem Steinwaye, Fazioli a Bosendorferu, jak to jde v počítači, asi nikdy v klavírech Yamahy nebude. Samozřejmě, že se počítačové zvuky, stejně jako hardwarové zvuky digitálních pián včetně N1, nikdy zvuku opravdového klavíru nevyrovnají, nanejvýš *nahrávce* opravdového klavíru...

Co se týká fyzického opotřebení, nemám zkušenost, ale podle diskuzí na pianoworldu: Každá klaviatura se samozřejmě opotřebovává. Klaviaturu u N1 ale lze regulovat a opravovat stejně jako i normálního křídla, klaviatura má podobnou konstrukci a navíc je i trochu jednodušší. Výdrž kvalitního piána bývá mnoho desítek let, myslím, že totéž lze čekat i od klaviatury N1.
Hádal bych proto lepší výdrž u AvantGrandů než u CLP 408. A mimochodem, klávesy u CLP 408 nejsou dřevěné, jsou umělohmotné s dřevěnými plátky po stranách.

Fyzické odejití elektroniky může nastat také, jenom hádám, možná za dvacet let?

[Ivan.ps]

Keď sa tu už bavíte o fyzickom opotrebovaní klaviatúry, tak si dovolím priložiť fotky klaviatúry PHA III na mojom Rolande RD700NX už po DVOCH MESIACOCH používania (cca: 60-80 hodín hrania)!!! Zatiaľ to nieje nič kritického, ale vzhľadom na to, že sa to prejavilo už po dvoch mesiacoch, tak je to pre mňa veľké sklamanie... Našťastie je to reklamovateľné a Roland o tomto probléme vie, lenže jediné čo urobia je to, že vymenia staré biele klapky za nové a zase to vydrží pár mesiacov, takže v konenčom dôsledku to nemá veľmi domyslené riešenie...

http://www.upnito.sk/imggal.php?viewGal ... 30fefe112c

[PtJaa]

To je mi líto, to s tím Rolandem. Slyšel jsem, že výdrž Rolanďáckého povrchu kláves kolísá, tj. po výměně to může být mnohem lepší. Prý taky pomáhá stříhat si nehty hodně nakrátko...

[Ivan.ps]

Ľúto by to malo byť hlavne výrobcovi, pretože je nemysliteľné, aby sa toto stalo pri nástroji za niekoľkotisíc Eur... Povedzme že tá RD700-ka nieje až tak extrémne drahá, ale táto istá klaviatúra je aj na V-Piane a to už je naozaj na zamyslenie...

Sú akusticé klavíry, ktoré majú aj niekoľko desiatok rokov a klaviatúra na nich je stále vo výbornom stave...

[Almazek]

Děkuji za odpovědi, hodně mi pomohla i návštěva toho doporučeného fora i když anglicky moc neumím a překladač také není nejideálnější, rozhodně to bylo pro mě přínosem. Řeší tam sice hlavně AvantGrandy o S408 PE jsem tam zmínku zatím nenašel a srovnání už vůbec ne, asi je to nesrovnatelné....

NU1 jsme nezkoušeli, protože jsme na ni zatím nikde nenarazili... Pokud by byl tip, kde ji vyzkoušet, budu rád.
Po měsíčním hledání a návštěvách různých prodejen, bylo pro nás nejužitečnější poslední zkoušení v CMI v Hradci Králové, kde jsme nakonec střídavě hráli na 408 a N1, které měli obě na prodejně. Zkoušeli jsme tam také Kawai a Rolandy, nadšeni jsme však nebyli, je tedy pravda, že si ani nepamatuji ty typy, což je tím, že z předešlých zkoušení jsme už byli orientováni na Yamahu ty druhé výrobce jsme jen tak chvilku zkusili...
Prodavač na Jungmanově nám. v Praze nám řekl, že N1 mají v hudební škole v Celetné ulici, ale že tam chudinka strašně trpí..., nevím tedy v jakém smyslu tam může "chudinka trpět" bohužel nemám na nikoho tam kontakt, protože jinak by mě hodně zajímalo, jak vypadá takový nástroj po několika letech intenzivního používání.
Do Hradce pojedeme asi ještě jednou, protože adekvátní prodejnu jsme v ČR zatím nenašli, tak se snad nakonec nějak rozhodneme.
Překvapilo mě tvrzení, že klávesy na S408 nejsou dřevěné, výrobce uvádí, že jsou z přírodního dřeva a umělé slonoviny a je pravda, že subjektivně jsou o dost příjemnější než na N1. Jenže při hraní na N1 řekla přítelkyně - tohle je prostě klavír! Hmm...
Zkoušeli jsme hrát v prodejně i na křídlo Yamaha C1, kde byly klávesy nejpříjemnější, že jsou ze dřeva bylo cítit i na povrchu černých kláves, zvuk byl taky super, ale cenově je to úplně jinde... Nehledě na to, že potřebujeme DP.
Zvuk zastaralý už asi opravdu bude... no je ale asi pravda, že stejný zvuk u akustických nástrojů seženeme za výrazně vyšší cenu. Zajímavé ohledně zvuku je, že zvuk 408 i N1 a potažmo i nejnižšího modelu CLP 430 je pro nás příjemnější než u řady 440 - 480, kde se nám jeví příliš agresivní... Nevím, jestli zvuk z NU1 by se neblížil spíše těmto nástrojům... Pokud ano, tak NU1 z výběru vypadává. Nemáte někdo zkušenost nebo znalost tohoto srovnání?
U N1 je absence USB, což mě moc netěší, ale nám jde nakonec hlavně o klavír....
Se softwarovými zvuky nemám zkušenost, tak se chci zeptat, jak píšeš o možnosti připojení na PC a přecházet mezi zvyky Steinwaye aj. že to u Yamahy nebude... po připojení k počítači by to tam do budoucna šlo, nebo to jde jen u jiných typů... asi se ptám hodně jako neznalec, ale zase se třeba něco dovím.... šlo by to i u té N1, když nemá USB?

U NU1 čekám právě, že nebudou tak příjemné klávesy jako na 408 a jestli tam není ani klavírní klaviatura, tak už vnímám jeho výhodu oproti těm dvěma, že jako kus nábytku vypadá z nich asi nejlépe, o což pochopitelně příliš nejde.... . Spíš mě zajímá, jak je možné, že píšete, že nemá klaviaturu křídla,když na internetu uvádějí:
- Vynikající přirozený pocit ze skutečné klavírní mechaniky
- Se stejnou klaviaturou z přírodního dřeva, kterou mají i ty nejlepší pianina značky Yamaha, nabízí NU1 realistický pocit při hře, který vás jistě inspiruje.

Tak já už pak nevím čemu mám věřit....
Každopádně moc děkuji, kdyby byl někdo ochoten něco napsal, hlavně, kde třeba to NU1 vyzkoušet a jak je to u něho se zvukem ve srovnání CLP470 versus 408 případně s tou jeho mechanikou....
Co je nepřehlédnutelné, že sama yamaha rozlišuje mezi AvantGrand (N1-N3) a NU1, z čehož usuzuji, že NU1 bude spíše podobná té S408, nakonec je mu bližší i cenově....
Děkuji moc za pomoc!

[PtJaa]

Ahoj, asi bude přehlednější, když to vezmu postupně.

Řeší tam sice hlavně AvantGrandy o S408 PE jsem tam zmínku zatím nenašel a srovnání už vůbec ne, asi je to nesrovnatelné

S408PE se tam moc neřeší, protože podle specifikací je to to samé jako CLP470, které je výrazně levnější. O 470 se tam dočteš mnoho.
Ano, klaviatura vS408PE není srovnatelná s Avantgrandy, podle některých lidí ani s Kawai CA63/CA93/CA65/CA95 nebo Rolandem HP505. Ale nejdůležitější je vždy, jak se líbí tomu, kdo na to bude hrát

Překvapilo mě tvrzení, že klávesy na S408 nejsou dřevěné, výrobce uvádí, že jsou z přírodního dřeva a umělé slonoviny a je pravda, že subjektivně jsou o dost příjemnější než na N1.

Zde je obrázek klávesy (je to z CP1, které má NW Stage klaviaturu, což je varianta NW, která je v S408).
Upřímně ale, jestli jsou ze dřeva nebo ne, není to nejpodstatnější. Hlavní je, jak dobře se na ně hraje. Možná to má vliv na výdrž, ale tam mohou být důležité i jiné problémy...

Podle čeho soudíš příjemnost? Pro mě třeba ivory povrch není až tak podstatný,dává se na klaviatury hlavně kvůli pocení a taky že je to teď móda. Příjemností se myslím většinou myslí odezva na stisk, klávesa by se neměla viklat, měla by klást malý odpor při pomalém zmáčknutí a velký při rychlém zmáčknutí ("dynamický" odpor), správný pocit při domáčknutí, přirozený návrat zpět, nízký rozdíl mezi odporem při zmáčknutí vpředu a vzadu (tj. dostatečná délka přední části klávesy) apod. Celkově se příjemnost asi nejlépe zjistí, že si člověk na té klaviatuře něco zahraje.
Samozřejmě se klaviatury u akustických klavírů liší navzájem ještě víc, takže pro každého je "prostě klavír", kterému by se digitály měly co nejvíc podobat, něco jiného.

Zkoušeli jsme tam také Kawai a Rolandy, nadšeni jsme však nebyli, je tedy pravda, že si ani nepamatuji ty typy, což je tím, že z předešlých zkoušení jsme už byli orientováni na Yamahu ty druhé výrobce jsme jen tak chvilku zkusili...

Hm...to je ale podobné, jako bys napsal, že jste zkusili Škodovku a nebyli nadšeni, ale nevíte, zda to byla dýchavičná Fabie nebo Superb. Oba výrobci pokrývají celé cenové rozpětí digitálů, různými klaviaturami. Často jsou taky v prodeji i několik generací staré výběhové typy.

Zajímavé ohledně zvuku je, že zvuk 408 i N1 a potažmo i nejnižšího modelu CLP 430 je pro nás příjemnější než u řady 440 - 480, kde se nám jeví příliš agresivní... Nevím, jestli zvuk z NU1 by se neblížil spíše těmto nástrojům... Pokud ano, tak NU1 z výběru vypadává.

CLP440-480 i 408 používá RGE (tj. mají stejný zdroj zvuku), N1 quadrofonický zvuk z CFIIIS a NU1 zdroj z CFX (které má prý bohatší zvuk než CFIIIS).
Zvuk se ale dá většinou upravit v klavíru, aspoň v rámci nastavení bright/mellow apod., pokud zrovna agresivita vadí.
Pokud jste neporovnávali použitím kvalitních sluchátek, je také zvuk mnohem více ovlivněn jednak reproduktory a jednak polohou klavíru/okolním prostorem (zejména jestli je u stěny, jestli je na zemi koberec apod.). Protože doma bude piáno v jiném prostředí a reproduktory se dají celkem levně nahradit/doplnit externími, většinou se pro zkoumání zvuku používají co nejlepší sluchátka nastavené na vždy stejnou hlasitost odpovídající normálnímu klavíru.

Srovnání zvuku nemám, mohu najít odkazy na pár threadů na PW, kde zkušení klavíristé porovnávají zvuk N1 a NU1.

Zvuk zastaralý už asi opravdu bude... no je ale asi pravda, že stejný zvuk u akustických nástrojů seženeme za výrazně vyšší cenu.

Za cenu N1 se asi dají sehnat akustické klavíry, které poskytnou lepší celkový zážitek...nevím.
Na druhou stranu, v paneláku je hra na akustiku IMHO vrchol neslušnosti (zvuk klavíru se konstrukcí v panelácích nese klidně přes 5 vchodů) a digitály poskytují i jiné výhody: jsou vždy naladěné, lze hrát i do 2 ráno bez buzení rodiny (velká výhoda pro mě ), snadnost nahrávání apod.

Mimochodem, pokud jste teď v paneláku, jen upozornění: i digitální klaviatury jsou docela slyšet, i bez generování zvuku. Klávesy dělají takové duc-duc .... A mechanika N1, podle některých, je slyšet víc než ostatní digitály. Tj. při nočním cvičení by mohli sousedi v paneláku protestovat taky.

U N1 je absence USB, což mě moc netěší, ale nám jde nakonec hlavně o klavír....

N1 má USB to device, tj. na zaznamenání na Flashku apod.
Pro připojení k počítači má MIDI. Schází mu jedině USB to HOST (v podstatě MIDI přes USB),které mají některé klávesy pro připojení k počítači místo MIDI, ale standardní MIDI je spíš lepší a hlavně univerzálnější. Tedy, zcela určitě N1 půjde připojit k počítači (Co ale u N1 narozdíl od NU1 nejde, je pustit zvuk z počítače zpátky do reproduktorů v N1, je tam noise-gate. Ale to nevadí, i rozumně levné externí reproduktory by IMHO byly lepší než repro v N1.)

U NU1 čekám právě, že nebudou tak příjemné klávesy jako na 408....... Spíš mě zajímá, jak je možné, že píšete, že nemá klaviaturu křídla,když na internetu uvádějí:- Vynikající přirozený pocit ze skutečné klavírní mechaniky

Jsou dva základní typy klavírních mechanik: Ty, co jsou v křídlech (anglicky grand piano), a ty, co jsou v pianinech (anglicky upright piano). N1 má +- mechaniku jako v křídlech Yamahy, NU1 má mechaniku jako v pianinech Yamahy. Mechanika v křídlech je obecně lepší, z více důvodů. Samozřejmě nějaké dobré pianino může mít mnohem lepší klaviaturu než nějaké staré křídlo....Ohlasy na internetu se liší, někteří lidé preferují N1 (asi většina), jsou i tací, kteří preferují NU1 kvůli klaviatuře i zvuku, to všechno je hodně subjektivní a chce to vyzkoušet osobně. NU1 je levnější a jsou pro to důvody, zvuk má ale opravdu novější. Nijak NU1 nepropaguji, zmínil jsem se o něm, protože to je slušný typ levnější než N1, ale mnohem pokročilejší než to CLP, které se k němu blíží cenou...

kdyby byl někdo ochoten něco napsal, hlavně, kde třeba to NU1 vyzkoušet

Úplně nejlepší, a podle mě při takovém nákupu i opodstatněné, je zajet do německa k Thomannům. Tam by snad NU1 vystaveno mít mohli. Rovnou byste se mohli podívat i na Kawaie a Rolandy. Nedávno přesně tohle udělal uživatel cagus, viz tenhle thread. Možná mu můžeš napsat, jestli tam NU1 měli (nebo spíš zavolat přímo k Thomannům)....V Praze je specialista na Yamahu YAMA-Music u Jungmanna, kde jste, jak píšeš, byli. Jestli to ani tam nemají, tak si myslím, že asi v Praze nikde nebude.

[petkristal]

Ahoj,

možná už máte vybráno, ale stejně napíšu vlastní zkušenost. Vybírala jsem si mezi N1 a NU1 a po celoodpoledním hraní jsem nakonec zvolila NU1. Líbila se mi víc barva zvuku (má novější sample než N1). Zvuk lze ovšem velmi ovlivint sluchátky, která používáte. Bez sluchátek mi zněl (resp. byl lépe slyšet, méně plochý zvuk) lépe N1, protože má lepší reproduktory a má jich víc. Pro mě to však nebylo rozhodující, budu hrát na 99 % jen se sluchátky. POkud bych chtěla pořádat koncert, tak si můžu NU1 připojit k reprobednám a vynahradím si případný nedostatek reproduktorů oproti N1.
V obchodě jsem nejdříve hrála se sluchátky normálními (běžný vyšší standard) a NU1 v nich měl lepší zvuk. Poté mi dali speciální sluchátka, která má yamaha ke křídlům. ROzdíl byl u N1 opravdu dost znatelný (asi tak jako byste vystrčili hlavu zpoza skleněného poklopu ))), u NU1 už méně. Takže doporučuji investovat i do speciálních sluchátek pro klavír.
Jinak co se týče akce - u NU1 mi přišel lehčí stisk kláves než u N1. Nicméně po hodinách hraní mi přišel lehký u obou (u NU1 někdy až moc, než jsem si zvykla na to, jak s tím nakládat - jsem zvyklá ze svého starého piana, že levá část klaviatury je trochu tužší a tady mi to najednou u rychlé věci ulítávalo - Bach 847- a musela jsem se víc zaměřit na kontrolu), u N1 jen o trošku těěžší stisk než u NU1, ale to máte stejné jako srovnávat klapky u křídla a u piána. Nicméně se dají regulovat stejně jako u normálních klavírů. TO je hodně individuální, na některých forech si hráči stěžovali na N1, že je tvrdý.
Když jsem ho zkoušela poprvé, taky jsem měla tento názor, jenže musím dodat, že jsem před tím pár měsíců na klavír nesáhla a navíc mám po zlomenině záprstní kůstky v pravé ruce. Poté, co jsem na návštěvě u rodičů týden hrála na své staré piano (upright, ve velmi dobrém stavu), nepřišel mi už N1 tak tvrdý, spíš jiný druh stisku, jak jsem psala už výše. Oproti mému pianu doma má NU1 krásně jasný zvuk, není tak smytý, jako by človek čekal u upright piana (máma hrávala na křídlo a upright pro ni vždycky byl jako "hrát v lahvi"). Nejlepší křídlo, na které jsem kdy hrála, byla taky nějaká yamaha, a ta tedy hrála sama, postavila bych ji mezi NU1 a N1 (když se tedy vůbec odvážím srovávat poněkud nesrovnatelné věci), větší kontrola nad stiskem než u NU1, ale klapky tolik neklapou (nevím, jak to výstižně nazvat) jako u N1.

NU1 má lepší konektivitu k počítači, to už bylo psáno výše někým jiným.
Já jsem měla i problém s prostorem, takže mi vyhovuje užší NU1 (má jen 46 cm). Je taky trochu lehčí (kolem 100 kg) a celkově mobilnější. Jinak samozřejmě NU1 je celkem o dost levnější než N1. Se židličkou, dvěma páry sluchátek k piánu a stěhováním mě vyšlo na 4800 EUR. NA zastarávání jsem se také ptala a už si samozřejmě nepamatuji přesně, ale určitě něco vydrží, myslím, že snad říkali i 20 let. TOhle je samozřejmě težko odhadnutelné, elektronika je elektronika. Předpokládám, že vzhledem ke značce by to něco vydržet mělo.