Skládání zvuku, AWM a podobné

[pavlii]

Ehm: "...jen dualnimi ..znamena to že pokud hraješ stejnou klavesu opakujici tón by mohl pusobit blbě, proto se použiva strídaní wave samplu pro ten který nástroj. u tohto Casio jsou dualni , Yamaha se svou AWM používa trinásobne vzorky..." <- tohle je převzato odkud?

P.

[ricardo]

, Yamaha se svou AWM používa trinásobne vzorky..." <- tohle je převzato odkud?

že by pri koupi mé Yamaha YDP 140 ,
jo .. díky bohu (Casiu) aspon za dualni vzorky.
! at se mylim vyžeru si to !

[pavlii]

já nechci být za tydýta, ale ať to tu nezaplácáváme, mrknu se schválně do manuálu k YDP 140. Zatím bych dost odvážně řekl, že se mýlíš

P.

EDIT: ať koukám jak koukám, nikde to tam nevidím

[PtJaa]

Yamaha YDP 140 - "AWM Dynamic Stereo Sampling" - 3 vrstvý sampling
Yamaha DGX 640 - "AWM Stereo Sampling" - 1 vrstvý sampling, dynamika filtrací
Casio WK 6500 - "Dual-element AHL" - 2 vrstvý sampling

Ty samply se nestřídají, jak píše ricardo, ale jsou na pokrytí změny zvuku při různé dynamice.

Jinak - stejně bych se vsadil, že ty 3/2 dynamické vrstvy jsou jen kvůli zvuku klavíru, a ten možná pro Sygnii není důležitý. Jak dobře jsou samplované další zvuky nikde nenapíšou, to je nejlépe vyzkoušet.

Co se týká zvuku piána, i zvuk u DGX 640, i u WK6500 je (aspoň podle označení) to, co daný výrobce dává do úplně nejlevnějších digitálních pián za ~10000, těžko říct, co je lepší (možná Yamaha)

[pavlii]

Jen pro doplnění - kde šťáráte tyhle věci? Já to zatím fakt nikde neobjevil :-/

P.

EDIT: mno, nějak se mi to nezdá a myslím, že tu je někdo v omylu a míchá se dohromady název technologie ukládání vzorků do paměti a princip vytvořeného zvuku v tom kterém nástroji...no počkám si na vysvětlení

[ricardo]

Težko říct jak se výrobci snaží priblížit realite svýmy náhradnímy samply.
jedno je ale jisté , pri opakovani jednoho a toho isteho samplu se ucho poslucháče trochu začne nudit , jak pri bicích tak pri piane.

[PtJaa]

Stránka casia
V tabulce je Sound Source: Dual-element AHL
Vysvětlení je u CDP220R:

Dual-element AHL* sound source for exquisite tone quality

The dual-element system uses waveforms of separate samples of the same notes at strong and light key pressures.

U YDP 140 jsou 3 layers zmíněny na stránkách výrobce, ale všeobecně u Yamahy znemená AWM=1 layer, dynamic AWM=3 layers. Ale AWM je stejně už zastaralé, tož je to jedno

[pavlii]

Ale on se - u těch dražších modelů - neopakuje jen jeden sampl, ale například až 4 (Yamaha u některých svých nástrojů nabízí možnost až 4 tzv. "elementů" na zvuk; ale to nijak nesouvisí se způsobem uložení vzorků v paměti, tedy třeba s AWM!). Podstatné je tedy vědět, z kolika elementů (=samplů například) je ten který zvuk složen a pak je také neméně zajímavý údaj kolik samplů je použito v rámci škály DYNAMIKY (tj. podle síly úhozu se přehraje adekvátní sampl/samply).

P.

[pavlii]

...všeobecně u Yamahy znemená AWM=1 layer, dynamic AWM=3 layers. Ale AWM je stejně už zastaralé, tož je to jedno

Není pravda. MOTIF ES například má vzorky (=samply) uloženy metodou AWM a je až 4 elementový. A "layering" sem prosím neplést, to je malinko něco jiného

P.

[PtJaa]

Ricardo, to není těžko říct, to je docela probádané
U digitálních klavírů se opravdu střídání samplů nikde nepoužívá. Ale zase - málokdy mlátíš opakovaně do té samé klávesy stejnou silou, takže to není potřeba. Jinak ale nejlépe je vždycky nástroj si osobně poslechnout v obchodě, což by asi Sygnia mohla udělat, hlavně kvůli těm jiným zvukům, a nevšímat si technických detailů. Podstatné je jak to zní, ne co je ve specifikacích.

[PtJaa]

Pavlii, promiň, přehlédl jsem tvůj předchozí příspěvek. Děkuji za vysvětlení elementů. Ale nikdy jsem neslyšel, že by se toto používalo u zvuku klavíru. A to se ten zvuk třeba na pianoworldu hodně analyzuje.

Yamaha vždy píše o počtu layers, u pián nikdy o elements nepsala. Casio píše o elements pravděpodobně proto, aby zdůraznili, že zvuk mezi danými layery blenduje, tedy používá oba zároveň. Nicméně z textového vysvětlení je jasné, že jde o layers (blended do sebe).

A omlouvám se, jestli jsem příliš off-topic.

[pavlii]

Rozdělil jsem to, ať nezaplácáváme původní dotaz, protože by se to mohlo ještě hezky rozvíjet.

Nezhutňujmež spoustu informací do jedné věty

Layering je KOMBINACE dvou a více zvuků v řekněme paralelní rovině. ELEMENTS může a nemusí (víceméně záleží na implementaci tohohle termínu) být totéž. Abychom se moc nezamotali, tak to zjednoduším hned na začátku (a nemyslím, že bych tak ubral srozumitelnosti nebo správnosti, nicméně lze mě samozřejmě opravit a/nebo doplnit dle libosti): Layering (vrstvení) je kombinace zvuků, z nichž každý může být složen z jednoho nebo více elementů. Elementy dílčího zvuku mohou být k sobě "slepeny" třeba tak, že pro Attack a Release jsou jiné vzorky! Všechno tohle závisí na architektuře zvukového generátoru konkrétního nástroje.

Jen jsem chtěl původně rozbít to, že AWM (například) je technologie vytvoření (layering/elements) zvuku, to nikoli.

P.

[PtJaa]

Rozumím. Obecně určitě.

Nesnažil jsem se vyjádřit, že by termíny "dynamic AWM" a "AWM" znamenaly, že zvuk piána bude mít 3(4) nebo 1 layer, ale že Yamaha tyto zkratky používá pro označení různých zvukových generátorů, které mají, mimo jiné, daný počet layerů, což je při hraní asi nejsnáze slyšitelný rozdíl.

Upřímně, nemyslím, že by pro klavírní zvuk bylo dynamic AWM zas tak moc lepší než jen AWM, ale názory se mohou lišit.
Yamaha inovovala, teď má ještě trošku lepší zvuk "Pure CF", ale kdo chce slušný zvuk, nejlépe udělá, když si připojí počítač, to se pak dostane s kvalitou úplně jinam.

[pavlii]

E-e. AWM nemá daný počet layerů (vrstev) - je to, jak píšeš, pouze označení druhu syntézy (ROM player) se samply uloženými v paměti v nějakém formátu (který je označen právě jako AWM - je to myslím nějaký druh komprimace, aby se do paměti vešlo vzorků víc - tohle bych musel ale dohledat přesně). Jak tak koukám na ty popisy, tak zapomínáš zřejmě na "dynamické vrstvy", což jsem si chvíli myslel, že se týká dynamiky úhozu, ale jak tak čtu dál (vycházím z popisu k YDP-141, což jest IMHO skoro totéž, co 140), tak to nebude ono (141 má dynamiku úhozu rozdělenou na 10 intervalů) a tím pádem by se muselo někde najít, co tím YAMAHA myslí.

AWM mám doma ve dvou typech a rozhodně nejsou oba "3-vrstvé" v duchu toho popisu k YDP-141 takže ještě jednou, s počtem vrstev druh syntézy nijak nesouvisí, to je pojem jdoucí paralelně s ním.

Jinak je to samozřejmě o osobních názorech a AWM je překonané, to bez debat - diskutujeme prostě o principech

P.

[PtJaa]

Aha. Slovem layer jsem tedy myslel "dynamické vrstvy" - tedy vrstvy, které se zapojují podle síly (velocity) úhozu.
Chápu, že v oblasti syntetizátorů a workstations je toto označení matoucí, to se omlouvám a budu se nadále držet označení dynamické vrstvy. Jen dodám, že např. na pianoworldu je layer nejčastější označení dynamických vrstev. To proto, že u pián se jiná/pokročilejší kouzla se zvukem moc nekonají.

Yamaha mezi jednotlivými vrstvami provádí blending, tj. barva tónu se mění podle síly úhozu kontinuálně, ne jen prudce na přechodu mezi vrstvami.

Nicméně 10 dynamických vrstev rozhodně u 140 ani u 141 nemá - viz specifikace zde či zde, na kartě "Specs" - obě mají 3.

[pavlii]

Mhm - protože si při ne-mě-zcela-interesujících diskusích (myšleno tak, že se jen snažím třeba uvádět věci na pravou míru, ale zase až tak moc mě diskutovaný problém netrápí) neukládám ani neprezentuju odkazy, tak nejsem zaboha schopný najít ten web, kde jsem to sebral mno to nevadí, tohle není věc, o které bychom se měli přít.

Jinak obecně - ano, v terminologii je trochu problém, protože co je zažité jako terminus-technicus někde (syntezátory), tak je pak v trošku jiné oblasti (digitální piana) použit v jiné souvislosti - a ve výsledku to mate.

Hlavní je si to vysvětlit pak už je vše jasné.

P.

[PtJaa]

Také nejsem fanoušek generátorů zvuku, o kterých jsme diskutovali (myšleno použití v DP). Když si zapnu zvuk svého DP (Yamaha YDP-161), docela trpím.
Ale softwarová piána, kde bych fanoušek byl, tu nikdo nepoužívá a nikoho nezajímají.....ach jo. Nechápu, ale akceptuji to.

Možná by se mohla tahle diskuze smazat?

[pavlii]

Proč? Nemyslím, že by byla diskuse od věci (byť nad překonanou technologií, ale najdeme jí pořád ve spoustě nástrojů - nepřestaly se přece používat ). Plus jsem topic nazval "...a podobné", čili může se sem zavlíct diskuse i nad jinými příklady.

No a když už jsi to načal, tak problém bude zjevně v ceně. Pokud vím, tak používat VSTi umí třeba KORG KRONOS, ale to je prostě ranec. Rozhodně i díky tomu, co je v tom nástroji všechno navíc. Ale podobný systém (i třeba jen více zaměřený jen na to používání VSTi) nikdo neudělal, teda pokud vím. Asi to nikomu nepřijde extra zajímavé ve smyslu "business-plán"

Když bychom diskutovali kombinaci klaviatura + počítač s VSTi, tak je právě otázka, kolik je tu "fajnšmekrů" na maximální možnou realističnost klavírní hry co se charakteru zvuku týče.....

P.

[ricardo]

mnel bych pod otazečku ,
jelikož tyhle sample pro klavirny systemy prirovnavam často k el bicím mne zajima jestli ..
tak jako u bicích má každý pad ruzny samply (ten jich ale potrebuje jen 10-12 na sadu)
se sampluje osobite každá klávesa ..? nebo se to generuje pro vyšši polohy z toho "jednoho"(resp.1-4) samplu ?

mimochodem se mi zdá , že to až tak probádané není , i ja být výrobce bych do detailu nevyzvonil jak ty skvelý zvuky delám .

[pavlii]

Proč ne? když to neděláš moc detailně, tak to chápu, ale když to děláš alespoň nadprůměrně, tak by sis škodil vůči konkurenci, které to nezveřejní

Bicí - samozřejmě, že má každý pad vlastní sampl; bicí nejsou klavír (například) a nedá se tu ve většině případů (dobře, dokážu si představit, že třeba na TOMY by to asi šlo) použít nic jiného, než sampl toho kterého bubnu, neboť má svůj charakter a jedinečnost.

Pak jde zase o to, jestli je pro ten jeden pad samplů víc pro různé úrovně dynamiky; to prakticky neví nikdo, kromě výrobce (a následné zveřejňování jsme už probírali).

P.