Skládání zvuku, AWM a podobné

Klavíry, keyboardy, digitální piana, syntezátory, ...
ricardo
Nedůvěryhodný žvanil
Příspěvky: 158
Registrován: 21.02.2013 16:48

Re: Skládání zvuku, AWM a podobné

Příspěvek od ricardo »

pavlii píše: Pak jde zase o to, jestli je pro ten jeden pad samplů víc pro různé úrovně dynamiky; to prakticky neví nikdo, kromě výrobce.
no práve že sem k tomu stridáni samplu prišel cez bicí , a pres bicí vsti moduly vPC kde se v tech dražšich vyslovene uvádí víc samplu pro jeden pad. Prave z onoho duvodu jakesi otupelosti a plochosti zvuku pri opakovanych uderech .. kde u bicích je to o neco víc znát proto že se tam mene projevuje harmonie zvuku a i proto že se vic opakujou stejny údery. Samozrejmne pri levnych el. bicích jako mam já sou ty samply jenom po jednom a je to znát :cry:

ja sem se kdysy hodne zamýšlel jak bych to udelal kdybych to vyrabel já ( i ten klavir)
a nejlepší mi prijde že se po každem uderu ten zvuk trochu procesorem upraví .. :roll: nevim jak treba ted s temy casio dualnimi , .. si říkam ..jestli se nejedna o hlasity sample a tichy sample , kde se podle sily uhozu kombinuje pomer medzi temy dvema orig samply. :|
nedelejte že to nevíte , sem stredoevropan heterosexual ... ať to neni tady nejaka pozitivni diskriminace jo ?
PtJaa
Moderátor
Příspěvky: 555
Registrován: 31.01.2012 1:03
Bydliště: Praha

Re: Skládání zvuku, AWM a podobné

Příspěvek od PtJaa »

Pavlii píše:No a když už jsi to načal, tak problém bude zjevně v ceně. Pokud vím, tak používat VSTi umí třeba KORG KRONOS, ale to je prostě ranec. Rozhodně i díky tomu, co je v tom nástroji všechno navíc. Ale podobný systém (i třeba jen více zaměřený jen na to používání VSTi) nikdo neudělal, teda pokud vím. Asi to nikomu nepřijde extra zajímavé ve smyslu "business-plán"
Problém bych viděl spíš v generační zastaralosti, a neochotě/pomalosti výrobců při inovování. Kolik by stálo dát do klavíru malý SOC (system on a chip) se slušnějším ARM procesorem, 2GB paměti a 8GB SSD (+zdarma linux)? $100 (viz levné čínské smartphony)?, naopak by ušetřili na speciálně vyvinutých čipech patřících do minulého století , které tam teď straší. Piánové samply v typických Yamaháckých DP zabírají pár desítek MB (dá se to +- spočítat). Počítačové VST mívají >4 GB...

Máš pravdu, Korg Kronos (snad i levnější Krome?) má v sobě Intel Atom procesor. A na wiki se o jeho pianových zvucích píše:
he SGX-1 Premium Piano sound engine utilizes continuous (not looped) stereo piano samples sampled at eight velocity layers per key and played directly from the internal solid state drive to produce either a Steinway-styled or Yamaha-styled acoustic grand piano. The samples are directly streamed from the solid state drive by using VMT (Virtual Memory Technology) This synth engine didn't exist on Korg Oasys.

Aspoň technicky (v reálu jsem ho ještě neslyšel) je to nesrovnatelné s tím, co člověk potkává v normálních digitálech, blízké kvalitě VSTéček (obě moje VST mají po 13 dynamických vrstvách, samozřejmě také nepoužívají loopvání a stretchování)
Kawai CA65 :: Galaxy Vintage D, Vienna Grand a Giant :: Pianoteq 5 Stage :: Kontakt :: Reaper
Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 7540
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: Skládání zvuku, AWM a podobné

Příspěvek od pavlii »

Njn...jedna věc jsou materiálové náklady a druhá peníze za vývoj a následně velikost cílové skupiny (=prodejnost). Asi bude výrazně větší zastoupení ne-LIVE potenciálních kupujících, takže ti se nebudou zaobírat tím, zdali mají místo jedné tašky dvě až tři a místo jednoho kabelu kabelů pět.

P.

Skype: studio_kappka
home recording: Cubase Pro, WaveLab Pro
Dynaudio BM6 + A500, PSI Audio A21-M, Antelope Discrete 8 Pro SC
PtJaa
Moderátor
Příspěvky: 555
Registrován: 31.01.2012 1:03
Bydliště: Praha

Re: Skládání zvuku, AWM a podobné

Příspěvek od PtJaa »

ricardo píše: mimochodem se mi zdá , že to až tak probádané není
Když dovolíš, zkusím to, co se v DP děje, trochu popsat. Myslím, že to tu nikde popsáno ještě není, takže se to může hodit:

1, Poctivý piánový sampler
Poctivý (tj. bez podvádění) sampler by měl nasamplovanou každou klávesu zvlášť, v aspoň ~10 dynamických vrstvách. Po zmáčknutí klávesy by podle jeho velocity (síly úderu) zjistil, mezi jaké 2 dynamické vrstvy daný úder padne, a nějakým postupem by z těchto 2 vrstev spočítal výsledný sample, který by, s odpovídající hlasitostí přehrál. (tj. dynamické vrstvy neslouží k změně hlasitosti, ale barvy tónu).

Dále by sampler musel řešit:
  • "release samples" - po uvolnění klávesy jsou její struny (ne hned) utlumeny damperem, zvuk tlumených strun je také potřeba hezky přehrát.
  • "damper resonance" - pokud je zmáčknutý sustain pedál, zvedne se damper u všech strun a i struny původně v klidu začnou rezonovat s harmonicky příbuznými strunami, které právě znějí. Tento jev je dobře slyšitelný a je nutno ho nasimulovat samply.
  • "string resonance" - fyzikálně podobný jev, není ale zmáčknut sustain pedál a rezonují jen struny, které již dozněly, ale klavírista ještě nepustil jejich klávesy, tedy nejsou ještě tlumeny. Tento jev je mnohem méně výrazný než "damper rezonance". Několik nejvyšších kláves není v klavírech tlumeno nikdy (nemají damper) a tedy rezonuje vždy.
  • "re-pedalling" - pokud klavírista uvolní klávesu, ale pak zmáčkne sustain pedál dříve, než je struna úplně utlumena, bude struna pokračovat ve znění se zbytkovou energií. Toto chování je velmi důležité pro věrnou simulaci klavíru.
  • "partial pedalling" - klavír musí mít pedál, který umí hlásit více poloh pedálu než jen stisknuto/puštěno, a sampler pak musí umět správně přehrát/simulovat částečně tlumené struny.
  • další zvuky klavíru - zvuk damperu, úderu kladívka na struny, apod. Je možné mít tyto zvuky nasamplované a přehrávat pro vyšší realizmus, pokud je uživatel chce.
Kvalitní samplované počítačové VST klavíry mají všechny uvedené funkčnosti.

Protože současné DP používají zastaralou technologii, mj. i hodně drahou paměť, byly by takové samply příliš velké a tedy i drahé. Proto mají DP následující specifika:
Pozn.: Nepíšu zde o Rolandech, které v případě "Supernatural" zvuků používají (podle dohadů na internetu) směs samplování (začátek zvuku) a modelování (dozvuk).
  • Počet dynamických vrstev:
    Kawai - asi díky použitým algoritmům, nejsou vrstvy rozpoznatelné, tedy nevíme.
    Casio - 4 dynamické vrstvy
    Yamaha u klavírů, kde je napsáno "AWM stereo sampling" jen 1 vrstva (+nějaký druh filtrace)
    Yamaha u klavírů, kde je napsáno "AWM dynamic stereo sampling" 3 vrstvy, s výjimkou P155 (4 vrstvy)
    Yamaha u novějších generátorů (pure CF sampling, RGE, apod.) už nelze spolehlivě vrstvy rozeznat, nevíme.
  • Stretching - nesamplují se všechny klávesy, ale vždy pár kláves u sebe používá stejný sample (s převzorkováním). Následek je, mimo jiné, poměrně malá variabilita zvuku mezi klávesami, kterou tam výrobce udělá, aby to při hře nebylo nápadné.
    Kawai - nepoužívá stetching, vzorkuje 88 kláves
    Casio - např. nejnovější x50 řada vzorkuje 34 kláves
    Yamaha např. v P105 ("PureCF sampling") vzorkuje 29 kláves
    Yamaha u Avandgrandů (jejich špička) stretching nepoužívá
  • Looping - protože uchovávat celý dozvuk (třeba 20 sekud) by stálo hodně paměti, uchovávají DP pouze začátek (třeba 2s) a další dozvuk generují tišším a tišším opakování dozvukové smyčky (dlouhé třeba 0.5 sekund. Předpokládají, že při hře se klávesy většinou nenechávají zmáčknuté tak dlouho.
    Délky začáteční i opakované části záležejí na výšce tónu, u basů bývají, logicky, delší. Následek loopingu je velmi nudný dozvuk, v horším případě doplněný charakteristickým pulsováním.
    Kawai - např. CN33 - Začátky 1.8-~1.1s, opakování 0.8-~0,6s.
    Casio - např. PX350 - Začátky 4.3-~1.0s, opakování 1.2-~0,7s.
    Yamaha - např. P105 ("PureCF sampling") - Začátky 2.0-0.6s, opakování 1.7-~0,2s.
  • Krátký dozvuk - protože používají looping, snaží se to často výrobci maskovat nepřirozeným zkrácením dozvuku. Např. starší Casia (např. řada x30 apod.) tím byly pověstné. Krátký dozvuk bývá jedna z velmi kritizovaných vlastností DP.
  • Další funkčnosti: všechny kvalitní značky dopočítávají sample mezi dynamickými vrstvami (noname výrobky často ne). Damper resonance, partial pedalling a repedalling také mívají všechny klavíry slušných výrobců. String resonance mívají lepší kusy (např. Casio PX150 ne, ale 350 snad už ano). Release snad také mají všechny, teď z hlavy nevím.
Většinu údajů, které jsem zde zapsal, jsem kromě stránek výrobců a internetu našel na stránkách
DPBSD projektu. DPBSD znamená "DIGITAL PIANO BS DETECTOR a jde o to, že jeden uživatel na pianoworldu - "Dewster", bývalý vývojář v této oblasti, se jednou naštval na neinovující výrobce, napsal testovací midi soubor, který dobře ukáže všechny diskutované funkčnosti DP, a požádal ostatní, ať mu pošlou tento soubor vyrenderovaný klavíry, které ještě neanalyzoval. Získané zvukové soubory analyzuje.

Na první stránce toho threadu jsou odkazy na všechny analýzy, odhadem tak 80 klavírů (Pavlii - i nějaké Motify :-) ). Po kliknutí na odkaz je třeba chvilku počkat, analýzy jsou náhodně rozesety po stránkách toho threadu a stránky se načítají postupně (a ne nejrychleji).
Kawai CA65 :: Galaxy Vintage D, Vienna Grand a Giant :: Pianoteq 5 Stage :: Kontakt :: Reaper
Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 7540
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: Skládání zvuku, AWM a podobné

Příspěvek od pavlii »

Za mě dobré, jen bych měl jeden detail:

- dynamické vrstvy slouží I ke změně hlasitosti I ke změně barvy tónu (pokud mi něco neuniká, tak změna barvy znamená stále stejně hlasitý zvuk - aneb rozdíl mezi "pp" a "f" například není rozhodně JEN změna barvy)

Ale cool shrnutí, dobré, že to je takhle v kostce na jednom místě!

P.

Skype: studio_kappka
home recording: Cubase Pro, WaveLab Pro
Dynaudio BM6 + A500, PSI Audio A21-M, Antelope Discrete 8 Pro SC
PtJaa
Moderátor
Příspěvky: 555
Registrován: 31.01.2012 1:03
Bydliště: Praha

Re: Skládání zvuku, AWM a podobné

Příspěvek od PtJaa »

Děkuji za pochvalu :-)

S těmi dynamickými vrstvami - máš pravdu, ale šlo mi o toto, co to znamená pro uživatele - hlasitost všech pián i piánových VST korektně (spojitě) reaguje na sílu úhozu, je to jakoby samozřejmá funkčnost (protože ji každý umí naimplementovat).

[editováno - odstraněn zbytečný text]
Kawai CA65 :: Galaxy Vintage D, Vienna Grand a Giant :: Pianoteq 5 Stage :: Kontakt :: Reaper
Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 7540
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: Skládání zvuku, AWM a podobné

Příspěvek od pavlii »

Každopádně hlavně prostě platí to moje pochválení, aby bylo jasno 8)

P.

Skype: studio_kappka
home recording: Cubase Pro, WaveLab Pro
Dynaudio BM6 + A500, PSI Audio A21-M, Antelope Discrete 8 Pro SC
Odpovědět

Zpět na „Klávesové nástroje a syntezátory“