Výběr komba do zkušebny - je 100 W moc?

[Njord]

Čau, jen mám takový dotaz. Máme zkušebnu na půdě cca 8x8m. Hrajeme ve složení dvě kytary, basa, bicí, zpěv. Já s basovým kombem mám výkon 350W, 1. kytarista má 100W tranzistor no a jde o to, že druhý kytarista si chce koupit 100W lampu (http://kytary.cz/peavey-valve-king212/HN090717/), tak se celkem bojím, že nás solidně přeřve a někde na netu jsem četl, že se takhle silná komba nedají moc ztlumit, co byste mu poradili? Já mu chci navrhnout, aby si koupil http://kytary.cz/peavey-6505tm-plus-112/HN113924/
Díky

[Nero]

Mezi 100 a 60 W v lampě není natolik zásadní rozdíl, aby to něco měnilo. Od toho ty aparáty mají master volume a obě dvě ty kombo budou schopná hrát stejně kvalitně při stejné hlasitosti. Oboje jsou v podstatě zbytečně moc výkonná.

I když bych spíš doporučil to Peavey kvůli tomu, že celkově mi přijde lépe hrající.

[Njord]

Které to Peavey teď myslíš?

[Nero]

Sorry - 6505

[OndrejCvrk]

Mezi 100 a 60 W v lampě není natolik zásadní rozdíl, aby to něco měnilo. Od toho ty aparáty mají master volume a obě dvě ty kombo budou schopná hrát stejně kvalitně při stejné hlasitosti. Oboje jsou v podstatě zbytečně moc výkonná.

I když bych spíš doporučil to Peavey kvůli tomu, že celkově mi přijde lépe hrající.

Mohu se prosím tě Nero zeptat, o jaký rozdíl tedy jde? Když máš 60 W a 100 W ? Já právě ani nevím, proč kupovat tak veliké, když hlasitost je poměrně stejná

[billie.raf]

Je pravda, že hlasitostně jsou prakticky stejný. Ale je tam rozdíl ve zvuku. Silnější zesík nebo kombo má tzv. větší headroom. Ani nevim jak bych to vysvětlil, takovej větší objem pocitově ten silnější apec bude hrát líp

[Tube Guru]

Zdar všem, záleží na tom, jak moc toužíš po čistém zvuku. Ten větší headroom znamená, že ten zesilovač je schopen dodat vyšší výkon bez zkreslení (čistý zvuk). To znamená bez komprimace nebo dokonce bez omezení signálu tvrdým ořezáním (pro anglofily clippingu). Když Ti náhodou jde především o zkreslený zvuk, rozdíl mezi 60W a 100W nepoznáš pokud nemáš netopýří uši .

[OndrejCvrk]

Jo takhle, větší headroom. Už to chápu díky moc!

[Abu]

No, rekl bych ze je to jeste trosicku jinak (ty ciste a zkreslene zvuky). U moderniho hodne zkresleneho zvuku totiz taky zalezi jestli uz zacina kreslit konec nebo jeste ne. Vetsinou je u "hi-gain" narezu pozadavek na hodne konkretni podani hlavne v basech a tam podle me bude zkresleni koncovych lamp uz na zavadu. Proto maji "ti nejtvrdsi metalisiti" oblibu ve 100W aparatech, nejlepe s 6L6.
A jindy (v jinych stylech) je naopak prijemne kdyz zacina konec trochu kreslit a komprimovat. Treba ja dosahnu toho nejlepsiho soloveho zvuku na 15W (2xEL84) prckovi, poradne nakopnutym polovodicovym linearnim boosterem, pak to opravdu nadherne zpiva (hraju blues az hardrock). Ale zase "tvrdy PM riffy" na tom neznej dobre, je to malo konkretni.

Kazdopadne si ale myslim , ze 60W bude dostatecne hlasite

[bubucci]

.... Když Ti náhodou jde především o zkreslený zvuk, rozdíl mezi 60W a 100W nepoznáš pokud nemáš netopýří uši .

právě ta pevnost zvuku je u 100W oproti 50W citelná, na to nepotřebuješ netopíří uši.

Na mě třeba Valveking působí, že těch 100W nemá ani omylem. Jestli je to těma ošulenýma součástkama /trafa atd.../ nebo čím. Ono když třeba Fryette měřil skutečný výkon aparátů, tak u 120W 6505 naměřil 80W, možná je to nějaká specialita Peavey. Pro mě je jediný důvod, proč nemám 100W hlavu, váha...

[Amorph]

no a nebo casem taky treba cena za vymenu lamp...

50W obvykle staci do normalne velke zkusebny a to i kdyz do toho bubenik reze:) Jinak valveking mi taky moc nesed, pripadal mi zvukove takovej gumovej. V dobe kdy se obevil to byl dobry pomer cena-vykon, ale dneska bych rek, ze se da vybrat lip. 6505+ znam jen hlavu, mozna se to od komba lisi, ale hlava je vyborna.

[hyenik]

dovolim si pridat test ze Šopy, kdy presne tvrdi metalisti kteri se (obracene) krizovali ze to je nebetycny rozdil (100W vs 50W), tak pri blind testu nepoznali (samozrejme) nic

anebo jina prihoda, kdy se nejaky hardcorista dusoval ze prece neblazni, nase narezy nemuzu NIKDY hrat na 50W, protoze to proste nehraje..... a pri oprave jeho aparatu se zjistilo ze mel falesne zapojene 2 lampy (jenom aby svitily) a vesele par let masti na 50 meganarezy

[Tube Guru]

Zdar, ta "pevnost" zvuku je dána více než počtem nebo typem koncových elektronek dimenzováním napájecího zdroje a výstupního trafa. Když je zdroj dostatečně tvrdý a výstupní transformátor spíš předimenzovaný má zesilovač i při 50W dostatečně pevný zvuk. Příklad: Fendery a všechny "fenderoidní" zesilovače (Mesa, Rivera apod.) Marshall z nouze použil ve svých původních (podle Fendera okopírovaných) zesilovačích ta nejlevnější trafa, která v Evropě (UK) sehnal a kupodivu se ten středový na obou koncích akustického pásma omezený frekvenční rozsah způsobený právě těmi levnými (poddimenzovanými) trafy muzikantům líbil. Tenkrát se ještě metal nehrál, kytary se nepodlaďovaly a na tehdejší hudební styly to bylo to pravé ořechové .

[bubucci]

já netvrdím, že je ten rozdíl nějak zásadní, ale každopádně to poznat jde, ideálně na aparátu, který má přepínání 50/100W. Kdybych přišel k aparátu a byl přepnutý na např. 50W, tak bych to nepoznal, to netvrdím.

Je možné, že u těch 50W verzí se používá jiné trafo jako u 100W a tím je způsobený ten rozdíl ?

[qwer]

Ono to hodně dělají trafa, ale ne vždy je to úplně k dobru věci. Mám jeden 15W zesilovač, obdoba Vox AC15. Tento zesík má větší trafa než třeba Vox AC30 a třeba trafa Peavey Classic 30 jsou oproti trafům té mojí patnáctky váhově možná tak třetinová. Zvuk je sice pevný a basů to má spoustu, ale k čemu to je? Basy mám nastavené skoro na minimu a zvuk je takový tvrdý, oproti Voxu méně přirozený. Navíc ty basy by stejně neprošly přes reprák, který by je prostě nezahrál (nebo by dřív vyhořel).

O kvalitě některých aparátů si nedělám iluze a výmaně traf za lepší u nich může zvuku pomoci, zvlášť u aparátů na tvrdší styly by se to asi šidit moc nemělo. Ale některé (zvláště staré) aparáty mají ten svůj zvuk právě díky ojebaným trafům a když by do nich člověk nacpal nějaké šílené těžké železo, tak se to zvukově posune úplně jinam a asi ne zrovna k lepšímu. Si vemte, že třeba koncové trafo Vox AC15, které není ani nějak naddimenzované, váží skoro 3x tolik co trafo do přibližně stejně výkonného Fender Tweed Deluxu.

[Kinx]

prepinani 50/100w zas vetsinou rozhodi ohmaz, a to imho dela ten zvuk. taky jsem si to o "pevnosti 100w verzi" driv myslel, nez jsem to zacal nahravat

[Tube Guru]

U zesilovače umožňujícím přepínání výkonu např. 100W/50W jde signál při 100W i při 50W přes stejné výstupní trafo a je to "nouzové řešení" a vycházení vstříc potenciálním zákazníkům za každou cenu.
Bez ohledu na to jak ono přepínání výkonu která firma řeší, je to vždy nouzové řešení, které bych nazval bez uzardění marketingovým tahem. Jestliže je koncový zesilovač navržen na 100W se čtyřmi EL34 nebo 6L6GC, při přepnutí na 50W se jeho vlastnosti vždy (z principu) zhorší. Bylo by to samozřejmě možné udělat i "košer", jenže nákladněji. Když je odbyt na ty stávající nabízené, nic výrobce netlačí něco technicky vylepšovat (o peníze jde až v první řadě ) a tak se snaží snižovat náklady co to jde.

[Bummer]

Já bych tady do toho tématu ještě trochu šťouchnul a podotkl, že kreslit se dá i invertorem a v minulosti se to hojně používalo u starých aparátů, kam se MV montovalo až za PI. Chtěl bych se v souvislosti s tím zeptat oborníků, jestli není ta hrozba kreslení koncovkami lehce přitažená za vlasy, když je mezi nimi a preampem ještě právě takovýhle prvek, který může dost dobře fungovat jako bottleneck a dostatek signálu do koncovek jednoduše nepustit.
Zajímá mě to, protože jsem před časem totiž zkoušel ohulit tu svou bestii co to dá a zvuk zůstal nádherně pohromadě. Kdyby začaly kreslit koncovky, tak by to přece muselo být hodně poznat. Takhle se tu jen cca na polovině hlasitosti objevilo další, normálně znějící zkreslení a dál nic navíc.

[Tube Guru]

Tak tedy budeme do tématu "šťouchat" dál, doufám, že neskončíme v OT . Bummere je pravda, že "kreslit" se dá kromě prvního zesilovacího stupně kde ke zkreslení v důsledku nízkého vstupního napětí nedochází každým dalším stupněm, tedy i fázovým invertorem. Některé Tvoje závěry však nechápu. Proč by mělo být zkreslení koncových elektronek nějaká hrozba? Má jiný charakter než zkreslení v předzesilovači a na některé druhy hudby (jazz, blues) je vhodnější. Na metal je zas vhodnější zkreslení preampovek; říkají to alespoň metalisti. Ovšem pokud se signál zkomprimuje nebo ořízne v předzesilovači, přebuzení koncových lamp se už ve zkresleném zvuku nějak výrazně neprojeví. Dojde sice ke změně obsahu jednotlivých harmonických, což má na barvu zvuku samozřejmě vliv, není to však tak markantní jako když se zkreslí čistý signál ze snímače. Jseš si jistý, že jsi chtěl ve svém příspěvku fakt použít slovo "bottleneck" nějak mi tam významově nesedí. Možná, že mi něco uniklo, ale bottleneck chápu jako buď hrdlo od láhve nebo přeneseně želízko kterým jezdí nejčastěji bluesmani po strunách (slide kytara) - napodobuje se tak havajská kytara. Zpět k tématu; volbou zesilovacího stupně, kde konstruktér zvolí pracovní bod lampy tak, aby komprimovala, lze dosáhnout různého charakteru zkreslení. Volbou vysoké hodnoty katodového odporu (bude vysoké záporné předpětí řídící mřížky a bude zkomprimovaná (měkce omezená) záporná půlvlna signálu. Volbou vysoké hodnoty anodového odporu dojde k zakřivení horní části dynamické charakteristiky a "zploštělá" bude kladná půlvlna. Při volbě malého záporného předpětí vznikne opět jiný druh zkreslení nasazením mřížkového proudu (kladná půlvlna bude "šikmo seříznutá") tento druh jsem ještě v praxi neviděl. Ještě faktická poznámka u starých aparátů se master volume nepoužíval vůbec. Začal se používat až kolem r. 1976. Neskončil jsem nakonec mimo mísu? Jestli ano, promiňte.

[Bummer]

Používal, ovšem ne oficiálně. Myslel jsem kutilské úpravy starých Plexin, na které Marshall svými MV produkty zareagoval implementací pre-PI MV, kvůli kterému ty aparáty sice šly používat potichu, ale pro správný zvuk se stejně musely ohlulit.
Hrozba to je samozřejmě pro metalisty a právě v tomto duchu se část původní diskuse 50W vs 100W nesla.
Výraz bottleneck jsem použil ve vztahu k úrovni procházejícího signálu. Že se přes nasycený invertor zkrátka nic víc nedostane.