KAWAI ES 7

[neibour]

Kawai ES 7 - digitalni stage piano. Vas nazor ? Co jsem mel moznost vyzkouset myslim, ze neni nastroje za podobnou cenu, ktery by se mu vyrovnal, ve srovnani napr. s Yamahou P155 nesrovnatelne lepsi pocit ze zvuku i klaviatury. Vazne o nem premyslim, bohuzel Kawai ma v cechach mizerne zastoupeni a vladne tu Yamaha, ktera ovsem sice dokaze vyrabet vynikajici nastroje, ale snad za dvojnasobnou cenu nez srovnatelny Kawai.

[PtJaa]

Myslím, že Kawai ES7 je výrobcem zamýšlené do jiné cenové kategorie než Yamaha P155, např v USA stojí dvojnásobek (viz Kraftmusic). Na Pianoworldu, kde je ES7 velice oblíbené, je spíše porovnáváno s Rolandem FP80, který v USA stojí +-stejně.

V Evropě mají Kawai velmi výhodné ceny, pak to končí tak, že se tu ES7 cenově dostane k P155, a mezi nástroji podobné ceny vyhrává. Dobré ceny tu ale mají všechny Kawaie - taky je stále doporučuji jako výhodnou koupi

Neznám sice přímo ES7, ale zkusil jsem si jeho konzolové piánové protějšky se stejnou klaviaturou a (piánovým) zvukem, jako např Kawai CN24, a klaviatura a zvuk se mi (v této cenové kateogrii) líbí taky. Nebo Kawai CL36 se stejným zvukem a starší, ale mechanicky stejnou klaviaturu - často se tady na fóru doporučuje jako levné, ale dobré digitální piáno.

[neibour]

V USA se asi zblaznili, ale hral jsem na to piano uz asi 5 hodin. Opravdu neznam lepsi. Uz jsem si ho objednal, za tech 35.500,- u audioteku - je to krasna cena. Navic to piano vypada v cerne barve velmi pekne, nikde zadny laciny plast, vsechno v lakovanem kovovem sasi. Vybava nastroje je taky vynikajici, mj. lze menit vyrazy nastroju - intonovat, nastavovat rezonanci strun, sum dusitek, hlasitost odpadu kladivka, klavesy, ma necekane dobrou dynamiku, aj... Vestavene ozvuceni je celkem dustojne, hlavne podava dobry prostor a hlavne pobere basy a nerozhuhla se jako vetsina ostatnich. Hraju opravdu hodne i na kvalitni akustiky - kridla a myslel jsem ze me zadny digitalni piano nemuze prekvapit, ale z tohodle jsem nadseny! Co se tyce te CN 24, nema 3 cidla na klavese a simulaci let-off. Simulace let-off je podle meho nazoru vyborna, nechapu, proc ostatni vyrobci tento zakladni fakt u akustickych pian, kdy po castecnem stisku klavesy nastane tuzsi odpor pro domacknuti klavesy, ignoruji - je to docela zasadni rozdil, hlavne pri hre pianissimo.

[PtJaa]

Co se tyce te CN 24, nema 3 cidla na klavese a simulaci let-off

CN24 toto všechno má, viz zde.

Během posledního roku Kawai inovovali kompletní produktovou řadu (až na MP6/MP10 a pár starších levných modelů) a všechna nová piána (tedy i CN24, na rozdíl od svého předchůdce CN23) mají 3 čidla a let-off simulaci.

Rolandy mají taky oboje (až na pár entry-level modelů jako F120 a RP301, které nemají let-off). Místo let-off říkají "escapement".

Je pravda, že Yamahy (Clavinovy a Ariusy) nemají let-off a Ariusy nemají ani 3 senzory. A některé modely ani nemají Ivory povrch. Skoro bych řekl, že u Yamahy je absence inovace "fashion statement"...(a vynahrazují si to inovací na Avantgrandech).
-----------------------------------
Jak používáš let-off simulaci při hře pp? Já jsem to bral spíš jako komplikaci, nakterou si má člověk zvyknout a ovládnout správnou techniku, aby mu pak let-off na akustice při pp nedělal problémy. Tj. kdybych nikdy nehrál a nechtěl hrát na akustice, radši bych byl bez ní. Tedy mé piáno let-off simulaci nemá a taky se spolehlivou pp hrou na křídle vždycky bojuji - jsem si jistý, že je to vina jen moje Yamahy
-----------------------------------
K čemu budeš to piáno používat - chápu správně, že s ním vystupuješ? Protože na doma bych si koupil spíš CN24 - je levnější a má "stojan" a trojpedál v ceně, nebo v mém případě bych volil spíš VPC1 - je taky levnější, je to taky slab, ale s lepší dřevěnou klaviaturou a bez zvuku, který mám stejně radši softwarový (což ovšem, jak chápu, není pro vystupování to pravé). Ve skutečnosti už dlouho chci upgradovat na CA15 nebo CA65, jen čekám, až splatím hypotéku....

[neibour]

Kdyz je i CN 24 s let-off simulaci, tak je to dobre, oproti CN 23 taky podrazila. Nicmene v popisech prodejce je stale uvedena let-off az od modelu CN 34. Stage piano mam do kapely, na doma mam pravy piano. Kouzlo simulace let-off, podle meho nazoru, spociva v tom, ze verne napodobuje chovani klaviatury praveho piana, i kdyz to pro hru muze byt svym zpusobem hendikep, nicmene si myslim ze jde o to suplovat prave piano se vsim vsudy, tzn. i s prirozenymi "nedostatky".
Dal bych chtel ale podotknout, ze ta onanie nad kvalitou klaviatur digitalnich pian je nekdy absurdni. Mezi pravymi piany jsou taky velke rozdily, setkal jsem se i s nastrojem u ktereho jaksi zapomeli dovyvazit klaviaturu zavazima, a taky se nic nedeje..., dulezite je mit dobre zregulovano, naladeno a naintonovano. V tomto ohledu je Es 7 naprosto korektni jako premiove kridlo a to me fascinuje. Bez let-off je hra pianissimo prilis jednoducha a cloveka to muze pokrivit prave pak u piana.

[PtJaa]

...ze ta onanie nad kvalitou klaviatur digitalnich pian je nekdy absurdni

To je jako bys říkal, že je absurdní, když cyklisté řeší kola, motoristé auta, kytaristé kytary...

Hrál jsem v poslední době na asi 5 křídel různé kvality a stáří, klaviatury se hodně mezi sebou lišily, ale všechny byly výrazně lepší než většina digitálů. Tj. je co zlepšovat.
Je výborné, že jsi s ES7 spokojený, ale to neznamená, že nedává smysl si připlatit, když někdo chce (a může si to dovolit).

[neibour]

Tak resit kvalitu klaviatur samozrejme vyznam ma, ovsem jsem chtel naznacit, ze u akustik jsou rozidly taky velke a uchopit ideal nejde jednoznacne. Navic vice nez polovina vzorku pian u ktetych jsem kdy hral mela vetsi ci mensi nedostatky, nasly se ale i zumpy, ktere nemely s kvalitou hry nic spolecneho. I kdyby postupem casu digitalni nastroje klaviaturama dohnaly akustiky, vzdy bude platit, ze akustika je lepsi - do jake miry to bude klise se uvidi.
Vim ze akustiku a zejmena klavir nemuze zadny elektronicky nastroj nahradit, predevsim po dynamicke strance, ovsem zmeni se vlhkost a teplota a ejhle - nejen ze se to rozladi, ale zacne leccos drhnout, vrzat, klavesy nevraci aj. Vim o cem mluvim, piano si ladim sam, ted je treba sucho a horko, ale az se zmeni pocasi,budu ladit o 106 a pokud clovek vi jak to ma znit a neni ignorant, nenecha to tak ani chvilku. Ono totiz hrat naplno se neda, kdyz to ten nastroj nezahraje. Spolupracuju obcas i s ladicem na generalkach pian, tak si dovolim rict ze uz ledacos ovladam a moc me to bavi.
Abych se vratil k ES 7, je potreba chapat predevsim to, ze jde o prenosny nastroj, ktery ma potencial navodit podobny pocit ze hry jako na klaviru a to ze to lze zabalit do futralu a odnest a pouzit kdekoli je skvely.
Vyzkousel jsem opravdu dukladne hodne klapek, uz jsem byl zoufaly co proboha mam koupit, vsechno stalo za pendrek. Zejmena zklamaly Kurzweily, Yamahy neurazily ale ani nenadchly, napr. ta nova P105 je vysmech po vsech strankach, i kdyz je to jina cenova... Korg SP 280 ma jakz takz dobry zvuk (na tu cenu) ale pripadalo mi ze v basove casti velmi dynamicky nevyrovnany - asi malo vrstev samplu.

[Ivan.ps]

Som rád, že sa tu objavil ďalší človek, čo sa do vecí vyzná a prihodí svoju skúsenosť. Len tak zo zvedavosti. Skúšali ste Aj klaviatúry od Rolandu? Konkrétne PHA III? Aký máte na ne názor???

[neibour]

Rolandy jsem opravdu nezkoumal, na muj vkus maji prilis sebevedome ceny a uz ten Kawai byl pro me velmi pres rozpocet. Muj nazor je velmi subjektivni, pred rokem jsem zkousel nejaky Roland, konzolove piano v prodejne kytary.cz, nevim jaka to byla klaviatura, cena byla kolem 27.000,- a docela bida. Kazda klavesa chroupala, jako by to drhlo, no nevim co si o tom myslet, mozna to byl nejaky stary model, ktery se nepodarilo vcas prodat a uz ho nikdo nechce a patri spis k inventari prodejny. Navic co se tyce vzhledu a provedeni zejmena plastovych prvku nekterych modelu, pripada mi ze se u nich clovek vraci o 15 let zpatky, u syntaku je to mozne brat jeste jako prijemne retro, u nove konzole za 40 tis. ktera vypada, jako kdyz jste ji koupili v bazaru, nebo pred 10 lety to tak dobre neni. Tohle je ale ciste muj subjektivni dojem, ziskany na neprilis dukladnem zkoumani, nikomu to nevnucuju.
Od Rolandu jsem nakonec koupil stojan pod piano - KS 18 Z, je docela bytelny.
Klaviaturu PHA III jsem nezkoumal, jejich piana jsou pro me cenove naprosto mimo. Koukam se na to pragmaticky : mam doma prave piano, hraju na jina piana, atd. - vim co a jak a podle toho vybiram digitalni piano od nejnizsich cen, dokud me nejake nepresvedci ze je to ono, kdyby ten Kawai stal taky za prd, jdu dal do vyssich sfer.

[neibour]

Tak, dnes jsem byl dokoupit nejake doplnky v kytarach.cz a sel jsem tedy zkouknout nastroje Roland. Musim konstatovat, ze vyssi modely stage pian jsou pekne a neplati pro ne moje vyhrada zastaraleho vzhledu, ale s ozvucenim je snad jen jeden a ten nemeli. Konzolove piano o kterem jsem psal, bylo stale na svem miste za 30.000,- . Dozvedel jsem se, ze to mnou uvadene chroupani, nebo spis preskakovani pri stisku klavesy je ten escapement a opravdu to delaly i ostatni nastroje. Myslim, ze kdyby to tam nebylo, bylo by to lepsi - takhle to u piana prece neni ! Abych popsal muj dojem : pri stisku klavesy dochazi uz cca v 1/3 drahy k onomu kratkemu "preskoceni" a dal jede klavesa zase lehce. Kdezto u akustiky k tomu dochazi cca az pri 2/3 drahy a pak domacknuti je nutno provest vetsi silou, ale takrka konstantni, je to kvuli tomu ze dreveny jazycek (pritlacovany pruzinou) repeticni mechaniky tre (sklouzava smerem nahoru) o vahadlo pod kladivkem, ktere je potazeno kuzi.

[PtJaa]

Muj dojem při hraní akustických křídel bylo vždy spíš "přeskočení", než "zesílení odporu". Takový bodík s větším odporem. Nutno ale říct, že je let-off na akustikách znatelný jen při hraní pomalu, při stisku normální rychlostí/intenzitou není nic patrné. Máš pravdu, že tento bod na akustice není v 1/3 chodu.

S let-off simulací je to na digitálech vtipné. Jde o to, že jedna věc je poloha a realismus na pohmat, druhá věc je funkce. Na dobře seřízeném akustickém křídle funguje toto:

1, Když pomalu zmáčkneš klávesu k let-off bodu, počkáš jak chceš dlouho a pak prudce domáčkneš, ozve se velmi jemný tón.
2, Když uvolníš zmáčknutou klávesu jen k let-off bodu (nad něj) a zmáčkneš znovu, ozve se také tón.

U Rolandů, které, jak píšeš, mají let-off bod špatně umístěný (já jsem si toho nikdy nevšiml), body 1 a 2 fungují. U Kawai ani Avantgrandů, které mají let-off bod umístěný realisticky, podle zpráv uživatelů nefungují (u Kawai to nefunguje u GF a RM3/RM3II klaviatur, o RHII jsem nečetl). Takže si můžeš vybrat, co je lepší
-----------------------------
P.S: Pro lidi, kteří nevědí jak funguje escapement/let off a chtějí se to dozvědět: Zde je hezký náčrtek s popisem. Po kliknutí na slovo "link" dole v textu se objeví i animace.

[neibour]

ano, velmi zalezi na rychlosti uhozu. Pri rychle hre neni nic poznat ani na akustice. Vsechno jsem zkousel velmi pomalou hrou. Pri rychle repetici ani u akustik k let-off efektu nedochazi, nebo jen minimalne - jazycek repeticni mechaniky nezabira od zacatku, nebo vubec. Tezko to slovy popsat, ta stycna plocha je obla. Rolandy ale "chroupaji" vesele porad stejne.
Je pravda, ze misto zacatku let-off ma nejvyssi odpor a pak mirne oslabi, v zavislosti ale na rychlosti uhozu.
U starych pian je ta kuze na vahadlech zpuchrela a klavesy jdou od toho mista velmi ztuha, da se to zlepsit lojem - vetrit do kuze, nesmi se to ale moc aby to zas neklouzalo, adheze kuze je zadouci, ono kdejake vrzani se tak da odstranit.
To co popisujes s tou repetici je prave dusledek funkce dvourepeticni mechaniky - zahraje ton na konci drahy a znovu hned pri opetovnem stisku, aniz by se klavesa vratila do horni uvrate. Toto u digitalu zajistuji ta 3 cidla na klavese - nahore, uprostred a dole. Proto levnejsi dig. nastroje neumi rychlou repetici. Mj. u me to na Es 7 funguje presne tak, jak popisujes, dotisk musi byt prudky. Takze prostredni cidlo cidluje spravne... Idealni by bylo kdyby vymysleli, aby to prostredni cidlo bylo mirne plovouci a reagovalo na razanci a kineticky pohyb klavesy, u akustiky ten jazycek taky zabere (opre se do te kuze) taky pokazde jinde - v zavislosti na rychlosti, razanci a miry uvolneni klavesy- je nekonecne mnoho zpusobu jak. Ale toto by asi uz nikdo neregistroval a uz vubec nezaplatil.

Uz jdeme docela do hloubky....

[Ivan.ps]

Uz jdeme docela do hloubky....

To áno, ale je to celkom zaujímavé čítanie. Človek sa aspoň niečo naučí od skúsenejších...

[PtJaa]

Uz jdeme docela do hloubky

Hm, to říká člověk, co prohlašoval něco o onanii nad kvalitou klaviatur digitalnich pian...

Abych uvedl u sebe věci na pravou míru, neexistenci let-off simulace rozhodně nevnímám jako největší nedostatek u mé Yamahy s GH klaviaturou. Mnohem více mi vadí malý poměr mezi statickým a dynamickým odporem kláves (tj. že odpor klávesy tolik nezávisí na síle úhozu) a krátká délka kláves měřená od konce k ose otáčení (tedy že akordy, které člověk musí zahrát u vzdáleného konce kláves - tj. blízko osy otáčení, se hrají docela ztěžka).

Rolandy s PHAIII nebo "Ivory-feel S" klaviaturou jsou v tom mnohem lepší a Kawai s dřevěnou klaviaturou mají špičkový dynamický odpor kláves, v případě GF klaviatury mají navíc i délku kláves od konce k ose odpovídající akustikám.

Protože na zvuk používám softwarová piána, která se zvukem i dynamikou blíží křídlům, je myslím logické, že řeším hlavně klaviaturu. Pokud bych používal vnitřní zvuky, řešil bych hlavně zvuk, třeba u digitálních Yamah skoro obdivuji, že s jejich zvukem na tom lidem nevadí pravidelně cvičit

[neibour]

Uz jdeme docela do hloubky

Hm, to říká člověk, co prohlašoval něco o onanii nad kvalitou klaviatur digitalnich pian...

... no prave proto, ta absurdita tam trochu je, protoze i kdyby se udelalo piano autenticky, misto do strun by kladivka narazela na 1 , 2 a 3 cidla, stejne jako pocet strun u jednotlivych tonu, nakonec to degraduje sterilni digitalizace a omezeny pocet nasamplovanych vrstev.
Rozumim tomu ze GH klaviatura neni uplne to prave, zdala se mi trochu tuha, ale vnitrek jsem nevidel. U Kawai drevenych klaviatur je toto takrka presne, protoze klavesy jsou dlouhe a pokracuji docela daleko (ne ale jako u ak.) za zvratny hreb, problem nastava prave pri repetici - je tam jiny mechanismus, je to dan neco za neco, u rh 2. je sice plast, ale pod klavesou se pohybuje kontrazavazi, ktere kompenzuje tu ztratu na vyvazeni. Pri uvolneni klavesy u rh 2 je pri hre i okem videt, ze pri navratu klavesy do horni uvrate dochazi k uklidneni pohybu zpozdene je to videt i na ukazkovych videich. Uprime receno, k cemu je u dig. piana drevena klaviatura ? Myslim, ze je to jen marketingovy tahak, ktery nema racionalni duvod, jen je to vic nobl.

[PtJaa]

Myslím, že omezení zvuku, jaká jsou teď, už dlouho trvat nebudou. Situace, že s počítačem a programem za 130€ dostanu o třídu lepší zvuk než digitální piáno za 2000€ není normální. Čekám, že do pár let budou multigigové samply i v digitálech, něco na způsob Kronosu. Piánové samply musí zvládnout i Arm s trochou flash paměti, ten má výrobce za pakatel.

Máš pravdu, že digitální zvuk se od zvuku akustiky bude vždycky lišit, i celkový pocit "opravdovosti". Jde o to se co to jde přiblížit zážitku z hry na akustickém křídle. Vyměníš interní zvuk za software a je to mnohem lepší. Koupíš lepší klaviaturu a zase jsi blíž. A někde je snad hranice, za kterou už to je dostatečně dobré (u akustik taky neříkáš: Já na Rosler, Bechstein, Bluthner nehraju, přivezte sem Steinway).

(A někdo se místo toho přestěhuje a koupí si krásný akustický klavír - to je úplně nejlepší

Co se týká klaviatur Kawai, o material (dřevo) nejde, jde o mechanicky jiné řešení, jak popisuješ, které dělá celý ten rozdíl (a s umělou hmotou by tak dlouhá klávesa možná nefungovala). Ta klaviatura se mi líbí, protože se na ni dobře hraje, ne kvůli tomu, z čeho je. Shodnou délkou klávesy k osce ("zvratnému hřebu") myslím toto:



No nic, jdu dokončit práci a pak hurá cvičit na mém nedokonalém, ale přesto milovaném piáně

[neibour]

Nejak nerozumim tomu, proc je zvuk z pocitace lepsi, jak ten zdroj zvuku vznika a proc ho tedy v pianech nepouzivaji ? Potom nerozumim tomu, co je na plastove klavese jine - mechanismus je jiny, ale osa otaceni (radius) stisku je zavisly na delce klavesy, tedy u vsech pian stejny. Rozumel bych vytce ohledne delky za zvratnym hrebem, coz muze ovlivnovat dojem ze hry. Zvratne hreby bilych klaves jsou o cca 3 cm bliz nez cerne - kompenzuje to vahu klavesy, ktera je kratsi ale zas je tam ten eben navic...

[pavlii]

Protože jsou potřeba řádově 100vky MB a více na maximální zachycení autentičnosti zvuku a jeho jemných nuancích. Kolik paměti mají dnešní syntezátory, samplery - a o elektronických vůbec nemluvím Otázka "proč to nepoužívají" je čistě akademická - tohle není zjevně jednoduché na zodpovězení, může v tom být všechno od cenové politiky po vzájemnou "dohodu" mezi SW a HW firmami (aby byly jejich produkty stále prodejné a navzájem si nekonkurovaly....). Čort znájet....

Na plastové klávese je obecně "jiné" kupodivu ten materiál; je potřeba si uvědomit, že pocit ze hry je založen na čistě mechanickém principu, takže odpor, hmotnost a setrvačnost.... Kolik váží a jaké rozložení hmotnosti je u plastové a u dřevěné klávesy?

P.

[neibour]

A zeptam se jeste blbjejc, k cemu je vlastne vzorek zvuku, ktery obsahuje tak jemne niance, ze je sebelepsi zesilovac a reproduktory nedokazi reprodukovat, lidske ucho postrehnout. Neni to nahodou marny boj o absolutno ? Spis mi jde zase o to jaky je zdroj zpracovavaneho zvuku - jde o nahravani realneho zvuku z realneho nastroje, nebo jde o syntezu - tedy vicemene paskvil. Prvni pripad je asi spravne, ale zase narazime na problem s kvalitou nahravaciho zarizeni i kdyz bude spickove, pocitac zpracuje i zvukovy "odpad" z nahravky a to bude vetsina ziskanych dat, ktera nejdou slyset a nebo vetsinou ani reprodukovat, takze na vetsim podilu dat vazne i mnohem vic svinstva, ktere pouze zatezuje procesor.zpracovanim a pritom to nejde slyset. To je muj nazor, kdyztak me vyvedte z omylu...

[PtJaa]

Nejak nerozumim tomu, proc je zvuk z pocitace lepsi, jak ten zdroj zvuku vznika a proc ho tedy v pianech nepouzivaji ?
---
A zeptam se jeste blbjejc, k cemu je vlastne vzorek zvuku, ktery obsahuje tak jemne niance, ze je sebelepsi zesilovac a reproduktory nedokazi reprodukovat, lidske ucho postrehnout.

Nedávno tu byl o sw/hw technologiích thread, zde je. Zvuk na úrovni SW pián se v piánech nepoužívá, protože je náročnější na procesor a paměť, jak píše Pavlii. Digitály historicky používají speciálně vyvinuté čipy s drahou pamětí, ne běžné flash paměti. Nic nereprodukovatelného v sw samplech není, např. samply, které používám, jsou samplované jen v 48kHz. Tvůj argument, že samply obsahují i zvukový "odpad", můžeš vztáhnout třeba i na normální hudbu: Zkus navrhnout audiofilům, že jim přefiltruješ jejich nahrávky a zbavíš je zvukového odpadu...

Technické podrobnosti ale nejsou to hlavní, důležité je, jak to potom zní v praxi. Mně osobně zvuk současných digitálních pián nepřináší stejnou radost, jako když hraji na akustice. Když jsem připojil digitál k počítači a koupil si softwarové piáno, dostal jsem zvuk, který se mi subjektivně zdá mnohem podobnější akustice, a mnohem krásnější. Softwarovému zvuku jsem propadl, ani po roce se ho nemohu nabažit. Jiní lidé to samozřejmě mohou vnímat zcela jinak, mohou být zcela spokojeni s interním zvukem, nebo se jim softwarový zvuk nemusí líbit, všechna hodnocení jsou vždy subjektivní.

Jenom pro ilustraci o rozšíření trendu používání sw pián (spíš pro pobavení, nesnažím se tím nic dokazovat), na velmi frekventovaném serveru pro pianisty - pianoworldu, v sekci digitálních pian, se zhruba čtvrtina threadů týká hraní se sw piány (zkusmo jsem počítal). Odhadoval bych také, že tak polovina uživatelů hraje pomocí sw pian, zbytek se dělí na ty, kteří jsou spokojení s interním zvukem, případně jsou noví majitelé nebo teprve kupují piáno, a na ty, kteří vystupují a nechtějí komplikace s počítačem. Kawai, které sleduje trendy, v březnu začalo prodávat VPC1 - midi keyboard zamýšlený čistě jako dobrá klaviatura pro sw piána (nemá nikde žádné další knoflíky ani pitch/mod wheels, takže se na nic jiného moc nehodí). VPC1 je všude vyprodané, Kawai není schopno stačit poptávce, situace došla tak daleko, že u Thomannů na chvíli VPC1 zmizela z nabídky, protože na ně čekalo příliš mnoho lidí... Ať už je to se sw piány jakkoli, zdá se, že fanoušků mají ve světě dost