Akustické pianino do 40 000 - nákup, umístění, učitel

[Emka]

Hezký den vespolek

Chci se naučit hrát na klavír. V dětství jsem strávila 6 let hrou na akordeon, nějaká hudební nauka také byla. Mé otázky na zdejší zkušené hráče a diskutéry jsou následující (ve stávajících diskusích jsem odpovědi nenašla nebo byly na ukojení mé zvědavosti nedostačující):

1) Nákup akustického pianina, Praha a okolí.
Cenový strop cca 40 tis., v případě výborného nástroje za dobrou cenu bych byla ochotna ho o pár tisíc zvednout. Preferuji nákup repasovaného nástroje se zárukou - máte dobré zkušenosti s některými prodejci? Na internetu jsem o nich moc nenašla...
Chtěla bych nástroj, který mi vydrží už "napořád". Hráč na špičkové úrovni nikdy nebudu, účelem je hraní pro potěchu. Předpokládám, že by měl mít anglickou mechaniku, celopancéř (co přesně to znamená?), výšku alespoň 120cm...? Jaké lze doporučit značky? Osvědčené jsou dle diskusí Petrof, August Förster...? Z jaké doby je nejlepší nástroj koupit? Zahlédla jsem názor, že se výroba v dobách socialismu dost šidila, na druhou stranu nástroje z doby 1. republiky jsou prý už na hranici životnosti. Proč se tak výrazně liší ceny jednotlivých zrepasovaných pianin?
Pochopila jsem, že je dobré s sebou vzít nějakého technika (Co je to přesně za profesi? Kde ho seženu? Máte tipy a kontakty na konkrétní osoby?) a někoho, kdo umí hrát, aby pianino posoudil po zvukové stránce.

2) Pronájem pianina
Budu začínat, takže mě trochu trápí pochybnosti co kdyby mi to nešlo/nebyl čas/přestalo mě to bavit... V internetových nabídkách mě dost překvapily ceny za pronájem nástrojů - kolem 1.500Kč/měs. - v podstatě ceny, při kterých bych za 3 roky pronájmu zaplatila ekvivalent kupní ceny. Existuje levnější alternativa? U Českého hudebního fondu jsem nenašla ani nabídku nástrojů, ani ceny.

3) Stěhování
Specializované firmy/stěhováci? Nebo to zajišťuje přímo prodejce/zápůjční firma? Jaká je přibližně cena za naložení, vyložení a km? Bydlím v přízemním domě, takže žádné tahání do patra nehrozí.

4) Umístění pianina v domě
Dočetla jsem se, že by nemělo stát u vnější stěny. Je lepší velký pokoj (cca 40m2) s vysokým stropem nebo bude zvuk srovnatelně kvalitní (pro necvičené ucho) i v místnosti 15m2 se stropem cca 2,8m?
Jak často je nutno pianino ladit?

5) Učitel
Alespoň prvních pár let bych chtěla učitele. Obepsala jsem takřka všechny pražské ZUŠ a několik středočeských (kromě těch opravdu vzdálených a těch, kde chtějí za semestr 7.000 Kč či více) a všechny, které mi odpověděly, konstatovaly, že dospělé nevyučují. Máte jinou zkušenost? Případně tip na kvalitního soukromého učitele, který poskytuje hodiny u sebe doma? Jaké jsou přibližné ceny za hodinu?

Předem děkuji za (četné a vyčerpávající) odpovědi a smekám klobouk přede všemi, kteří se dočetli do zdárného konce.

Emka

[Hush]

Než se tu rozvine diskuze, položil bych jednu základní otázku: proč trváte na akustickém pianinu?
Pokud upustíte od tohoto požadavku, můžete škrtnout body 1 - 4 a řešit pouze problém č.5!
To stojí za zamyšlení, co Vy na to?

[martina72]

1)Vámi daný limit je dostatečně vysoký, a je jedno, co koupíte, stejně to nemyslíte vážně ... pokud vůbec, kupte pianino "vyšší a tlustší". Nedávno jsem v jednom pražském bazaru viděl celodřevěná pianina za pakatel, v řádu pár tisíc, stačil by nějaký servis a bylo by. A Váš dojem, že se za socíku výroba šidila, je nesmysl, mnohé dřevotřískové Petrofy, pár desítel let staré, hrají jako z praku.
2) proč se zabývat pronájmem, když máte dost peněz a touhu hráti? Vaše hlášky o tom, že Vás to třeba přestane bavit, jsou divné ... tak muzikant neuvažuje.
3) stěhování není žádná věda, kamarád obcuje s pianiny přes dvacet let a je schopen ho v přízemi, či při pár schodech navíc, naložit a vyložit sám. Cena tedy bude dána nikoliv obecnou pracností (ta je malá), jako spíš požadovanou životní úrovní majitele firmy.
4) místnost hraje roli, i rozměry, i materiál místnosti, i množství textilií, záclony, koberce, umístění pianina. To si budete muset vyzkoušet, muzikant umístí nástroj tam, kde hraje, ne tam, kde mu to nejlépe sluší nebo kde nejméně překáží. Ladění? Inu, v brzké době po transportu (ale ne hned!) a pak podle potřeby, přece to uslyšíte, ne? Smiřte se s tím, že pianino nemůže hráti čistě, jde o temperované ladění, vždy to bude trhat uši.
5) asi jste taknějak konformně vychována, takže pro Vás učitele. Spousta lidí hraje na pianino velmi dobře a žádného učitele nikdy neměli. Ale jistě můžete chodit do lidušky, ne? Je jich všude dosti.
Držím palce, nepřemýšlejte o blbostech a prostě hrajte.

[Emka]

Pro akustický nástroj jsem se rozhodla z následujících důvodů:
- pocit ze "skutečného" nástroje (majitelé digitálních pian, nebijte mě, prosím, tak to prostě cítím)
- z načteného se mi zdá, že digitální piano odpovídající kvality je stejně drahé nebo dražší než repasované akustické a že akustika nebude (tak rychle) zastarávat, takže kromě ladění a údržby nebudu muset za X let řešit nákup dalšího
- ze zdejších diskusí tak nějak vyplývá, že "pokud je možnost akustického piana, je to lepší než digitální"

[Emka]

Děkuji Vám za odpověď na otázky

...je jedno, co koupíte, stejně to nemyslíte vážně...

Nějak nechápu, co tím myslíte. Jsem analytik, takže předtím, než se rozhodnu pořídit si velký a drahý hudební nástroj, snažím si zjistit všechny dostupné informace; nemám ráda ukvapená rozhodnutí.

Nedávno jsem v jednom pražském bazaru viděl celodřevěná pianina za pakatel, v řádu pár tisíc, stačil by nějaký servis a bylo by. A Váš dojem, že se za socíku výroba šidila, je nesmysl, mnohé dřevotřískové Petrofy, pár desítel let staré, hrají jako z praku.

To je právě to, co já nepoznám - jestli je to kus dřeva dobrý leda na podpal nebo potenciálně dobrý nástroj. Tento dojem jsem získala z diskusí a podobných zdrojů, nevím, zda je pravdivý.

proč se zabývat pronájmem, když máte dost peněz a touhu hráti? Vaše hlášky o tom, že Vás to třeba přestane bavit, jsou divné ... tak muzikant neuvažuje.

Na piano už delší dobu šetřím a v penězích se zrovna netopím, proto. Jsem teprve "muzikant ve výrobě", tak mi promiňte můj počáteční skepticismus mám tendenci být opatrná.

muzikant umístí nástroj tam, kde hraje, ne tam, kde mu to nejlépe sluší nebo kde nejméně překáží.

Šlo mi o to, kde bude mít nástroj nejlepší podmínky - aby netrpěl vnějšími vlivy a co nejlépe zněl.

Ale jistě můžete chodit do lidušky, ne? Je jich všude dosti.

To jsem si myslela taky, dokud mi ZUŠ nezačaly jedna za druhou odpovídat, že dospělé nevyučují. Máte tip na ZUŠ, kde se dospělých studentů neštítí?

[PtJaa]

To jsem si myslela taky, dokud mi ZUŠ nezačaly jedna za druhou odpovídat, že dospělé nevyučují. Máte tip na ZUŠ, kde se dospělých studentů neštítí?

Většinou si tady nacházíme soukromé učitele, např. pomocí serveru hudebka.

ze zdejších diskusí tak nějak vyplývá, že "pokud je možnost akustického piana, je to lepší než digitální"

Ano, pokud máš možnost hrát a nikoho nerušit (ani sousedy, ani rodinu) v celoročně vytápěné místnosti, tak akustické pianino je lepší volba než digitál, zejména pokud si vážíš "pocitu ze skutečného nástroje".

A pokud bys náhodou patřila k horním 10 tisícům a mohla si (co se týká potřebného místa i financí) pořídit slušné akustické křídlo, pak už by opravdu nebylo o čem diskutovat.

Dočetla jsem se, že by nemělo stát u vnější stěny. Je lepší velký pokoj (cca 40m2) s vysokým stropem nebo bude zvuk srovnatelně kvalitní (pro necvičené ucho) i v místnosti 15m2 se stropem cca 2,8m?
Jak často je nutno pianino ladit?

Nejsem na to odborník, ale myslím, že u _suché_ vnější stěny může stát, my to takto doma měli. Dal bych ho ale trochu dál od stěny, myslím, že pak může mít i lepší zvuk. Možná bych se více bál umístění piána k topení nebo před okno (přímé sluneční světla svítící zezadu na piáno prý má velmi neblahý efekt).

Větší místnost bývá lepší, samozřejmě, jak píše Martina72, opravdu hodně záleží na nábytku, textiliích apod. Já osobně bych ale ze zkušenosti mnohem více myslel na to, kde bude piáno méně někoho rušit, ať už doma nebo třeba sousedy přes nekvalitní okna, abych nemusel tolik řešit, kdy můžu hrát.

Říká se, že piáno by se mělo ladit několikrát do roka, ale to je hodně individuální. Hodně záleží na tom, jak konkrétní kus drží ladění, a jaké je kolísání vlhkosti (i v zimě versus v létě) v daném domě.

[neibour]

Jenom podotknu, ze mechaniky se deli na anglickou a videnskou pouze u kridel. U pianin muzeme diskutovat max. o mechanice se spodnim nebo hornim dusitkem (archaicky typ). Pokud mate v domacnosti podminky pro akusticky nastroj, pak jednoznacne kupte prave piano. Doma mam oboji ( akustiku i digital) a to prave piano ma vzdy navrch, clovek z toho citi uplne jinou energii, tezko to popsat, je to proste opravdove. Kupte pokud mozno vyssi model, socialisticke skolni modely jsou jednak nevzhledne a maji utapnuty, tichy zvuk a linou mechaniku. Ladeni obvykle ale drzi velmi dobre a jsou to porad prakticky nove nastroje. Volil bych spise nejaky prvorepublikovy kus, klasicke vysky 135 po renovaci se zarukou, je zde ovsem vyssi riziko vad - nutno pred koupi s ladicem dukladne posoudit a hlavne zvuk se musi libit. Varuju pred inzeraty typu vse ok, staci jen naladit...

[Hendrek]

To jsem si myslela taky, dokud mi ZUŠ nezačaly jedna za druhou odpovídat, že dospělé nevyučují. Máte tip na ZUŠ, kde se dospělých studentů neštítí?

Nejsem Pražák, tudíž nemám přehled o tamních ZUŠ, ale pokud kontaktujete přímo ZUŠ, komunikujete pak např. s ředitelem, který vám pravdivě odpoví (pokud odpoví), že tyto služby neposkytují. Lepší je najít si kontakty přímo na vyučující klavíru, a jej pak oslovit přímo. Mnozí učitelé na ZUŠ si rádi něco přivydělají bokem. V podstatě jde o poskytování soukromých lekcí. V jiném vlákně se tady píše o lekcích od studentky konzervatoře. To může být také cesta. Učitelé ZUŠ mají IMHO tu výhodu, že mají "jakési" pedagogické předpoklady, tzn. ví jak učit (někdo víc, někdo míň). Navíc si myslím, že po celém dni, kdy učí mnohdy děcka, která tam chodí jen z donucení rodičů, budou velmi rádi za dospělého, který se učit skutečně chce.
Ale toť jen můj osobní názor a také částečně vlastní zkušenost.

[Emka]

[...] prave piano ma vzdy navrch, clovek z toho citi uplne jinou energii, tezko to popsat, je to proste opravdove.

Takhle nějak jsem to myslela

Aha, takže ten "technik přes piana", který je s to posoudit technický stav nástroje, je normálně ladič? Ten určitě bude umět i něco zahrát, abych si mohla poslechnout zvuk, byť ho budu schopna zhodnotit pouze ve stylu "líbí/nelíbí/divný"; sama bych vyťukala leda ovčáky čtveráky.

Preferuji učitele ze ZUŠ právě kvůli (předpokládaným) pedagogickým schopnostem, potřebuju do hlavy a rukou dostat základy. Hráč na špičkové úrovni by pro mě v tuto chvíli velkou přidanou hodnotu neměl.

Nicméně mám potenciálního učitele v jedné ZUŠ osvícený ředitel rozeslal můj dotaz jednotlivým vyučujícím a od jednoho jsem dostala nabídku. Sice by to bylo jen jednou za 14 dní, ale lepší než nic. Asi se budu řídit radou Hendreka a oslovím některé vyučující napřímo.

[neibour]

Druhou stranou mince je ale to, ze kazde akusticke piano ma svuj charakteristicky zvuk, ktery casem muze omrzet, nebo dokonce lezt na nervy, je dobre mit i ten digital a stridat.

[Emka]

Při čenichání po webu jsem našla odpovědi na některé své otázky (a ještě víc), třeba následující odkaz přijde vhod některému z klavírně-začátečnických zoufalců mého typu
http://www.klavirnictvi.cz/otazky.htm

[Emka]

Dovolím si ještě doplňující dotaz: máte někdo piano z cca 30. let v novostavbě s podlahovým topením? Klavírníci mě od nich zrazují, že na tyhle podmínky nebyla stavěná (potřebují prý výrazně vyšší vlhkost vzduchu) a půjdou svižně do kopru, nebude držet ladění a podobně. Nicméně v segmentu 130 cm nástrojů jsou pianina z této doby jediná, která si se svým rozpočtem (opětovně navyšovaným) můžu dovolit.

Zahlédla jsem kdesi informaci o nějaké namáčecí věci, co se dá do piana zavěsit a zvyšuje-vyrovnává tak vlhkost. Ale zaboha už si nepamatuju kde jsem to četla a co přesně to bylo. Má někdo z vás tento vynález?

[Sadam.S]

http://www.klaviry.cz/index.php/zvlhcovac-pro-piana

[jung]

Nechci strašit (ale hovořím z osobní zkušenosti), pokud pianino stálo předtím ve vlhké místnosti,
(stačí vlhká zeď), což asi při koupi nezjistíte, a vy ho přemístíte do místnosti s ústředním topením
(o podlahovém topení ani nemluvě) hrozí vám to nejhorší, co se může stát:

1. Praskne rezonanční deska - pianino ztratí ladění i tón
(dá se to opravit dřevěnými výztuhami, ale oprava je to nákladná a znít už nebude jako předtím)
2. Sedla kolíků - količníky přeschnou a neudrží tah strun, piano je už nenaladitelné a nepomůže ani fígl starých ladičů: Natřít količníky bezbarvým lakem.
(lze to opravit převrtáním všech količníků a osazení nových - dnes je to velmi nákladné)

V nejlepším případě piano po generální opravě a naladění (dědeček byl ladič) ve velmi krátké době po naladění kecne nepravidelně dolů o půl tónu. A kdo se pak má v těch harmoniích (disharmoniích) vyznat. A navíc si kazíte sluch.

PS Po těchto svých zkušenostech nedám dopustit na digitální nástroje z poslední doby.

Edit: Žádné zvlhčovače vám nepomůžou.

[Emka]

Děkuji všem za rady (i varování ), piano je doma.

[PtJaa]

Gratuluji k nákupu. Ať dobře slouží

[Emka]

Dovolím si ještě malé shrnutí některých svých poznatků coby dodatek k úvodnímu příspěvku pro ty, kteří by se mohli ocitnout ve stejné situaci jako já a lačnili po informacích.

ad 1) V poslední době jsou starší piana žádaným artiklem, spousta nástrojů je hned pryč. Při nákupu je dobré se nebát a neomezovat se na Prahu; někteří prodejci v Čechách mají zajímavé nástroje, leccos se dá domluvit, poslat a prohlédnout přes internet a potom stačí jedna návštěva na oposlouchání, osahání a prohlídku s klavírníkem. Jen je potřeba počítat s cenou dopravy. Někteří klavírníci reagují na e-mail vcelku hbitě, jiné pražské dílny (Liška, Pianoservis Praha - p. Najman) se mi ani neobtěžovaly odpovědět, ačkoliv mají na svých webových prezentacích e-mailové adresy uvedené jako komunikační kanál.
Část klavírníků mě od pian ze 30. let zrazovala, jiní je zase doporučovali; všichni se ovšem shodli na tom, že piana z této doby mají nejlepší a nejzajímavější zvuk. Původně jsem měla vybraného A. Förstera z r. 1927, ale když prodejce slyšel, že by piano bylo v novostavbě, tak mě od jeho koupě odrazoval natolik vehementně, že jsem se na něj nakonec nejela ani podívat.
Klavírníků je v Čechách překvapivě hodně, zdá se, že se dělí na dvě "kategorie" - vyznavači starých pian a lidé se zkušenostmi z hradeckého Petrofu, kteří jsou první skupinou značně opovrhováni. Kdo z nich je/není opravdu dobrý stále nejsem schopna posoudit.

ad 2) Z Českého hudebního fondu se mi ozvali takřka okamžitě a hned zaslali všechny žádané informace. Na internetu nabídku nástrojů nemají, je potřeba se k nim přijet podívat osobně. Ceny se pohybují dle nástroje od 290 Kč do cca 1000 Kč/měsíc + 21 % DPH a doprava, která je po Praze cca 2700 Kč, mimo Prahu na kilometry. Žádnou kauci nechtějí, ale vyžadují českého ručitele; nesmí to být manžel, ale jiní rodinní příslušníci jsou povoleni.

ad 3) Někteří klavírníci své nástroje vozí sami, jinak doporučují specializované firmy. Cena po Praze kolem 3000 Kč. Z aktuální zkušenosti dokáže se správným vozejčkem pianino přestěhovat i jeden chlap s drobnou pomocí mrňavé ženské

ad 4) Pokud je vnější stěna kvalitně izolovaná, není problém k ní nástroj postavit. Na piano nesmí svítit přímé slunce (likviduje to povrchovou úpravu, mění se teplota nástroje...), nemělo by stát v blízkosti ústředního topení, krbu, v průvanu, v blízkosti koupelny, u okna, kterým se větrá, a... Když se to shrne, piano se nedá postavit vůbec nikam, takže je potřeba brát tato doporučení s mírnou rezervou. Klavírníci varovali hlavně před přímým sluncem. Je vhodné, když má co nejstabilnější podmínky s co nejmenšími výkyvy teploty a vlhkosti.

Ladění záleží na stavu nástroje, jeho hranosti a (ne)stabilitě prostředí. Nutnost ladit 4x ročně, kterou uvádějí americké servery, je zřejmě přehnaná, ale 1x ročně by se piano naladit mělo. ZUŠky své nástroje ladí každý měsíc. První ladění by mělo proběhnout 4-6 týdnů po dopravě nástroje na místo, až si zvykne na prostředí. Praktické zkušenosti s ladičem zatím nemám.

[PtJaa]

Dovolím si ještě malé shrnutí některých svých poznatků...

Hodně zajímavé informace, určitě se někomu budou hodit

2. Sedla kolíků - količníky přeschnou a neudrží tah strun, piano je už nenaladitelné a nepomůže ani fígl starých ladičů: Natřít količníky bezbarvým lakem.

Na to se teď v US používá ultrařídké CA lepidlo, viz např. tento thread na PW (prý je to poměrně novější trik).
Podle popisu je aplikace velmi jednoduchá a rychlá (kolík se v běžných případech ani nemusí vytáhnout) a zkušenosti s výsledky jsou prý jednoznačně velmi pozitivní...

[martina72]

ladění časem zvládneš sama, zdá se, že máš o piano zájem a jistě se hraním vyvine nějaký tvůj rozmar, totiž nějak se odchýlit od temperovaného ladění, které je pro mnohé "ušitrhající".

[Hendrek]

...od temperovaného ladění, které je pro mnohé "ušitrhající".

Tím "mnohé" je myšlen jeden ze sta(tisíce)?
Honzo, ty jsi výjimečný. Se stim smiř!