Fázové srovnávání nahraných bicích, fázové problémy obecně

[Marylin]

Ahoj,

na toto téma jsem četl různé názory... Někteří zvukaři tvrdí, že nahrané bicí nijak nesrovnávají, nevidí důvod proč by to měli činit... Jiní tvrdí, že nesprávné sfázování nahraných bicích je neduhem většiny českých studií...

Jak řešíte ve vaší praxi fázové problémy nahraných bicích? Řešíte je vůbec? Co k čemu srovnáváte? Virbl a kopák k overheadům? Co room mikrofony, kde se z povahy s jistým zpožděním počítá?

Osobně jsem nahrával bicí několikrát a nikdy jsem neměl potřebu je nějak fázově srovnávat (až na obrácenou fázi u mikrofonu na struníku virblu)... Je možné však, že jsem nedokázal s mými "zkušenostmi" fázové problémy vůbec rozpoznat... Nikdy se mi tam nic nerušilo nebo sčítalo natolik, že by to bylo mému uchu rušivé...

Téma se nemusí týkat jen sfázování bicích, ale i např. nahrávání kytar vícero mikrofony, takže se vítají i názory a zkušenosti z této oblasti...

[pavlii]

Dobré téma! V zásadě jsem zatím neměl potřebu s ničím hýbat, takže 8x mic na bicí sadu, kdy je otočen spodní mikrofon virblu a jen párkrát, co si vzpomínám, tak jsme laboroval s otáčením fáze u kopákového mikrofonu; v pár případech jsem jí nechal otočenou. Kopák s virblem jsem nesrovnával nikdy, protože se snažím vzájemné přeslechy "zlikvidovat" na takovou míru, aby nedocházelo k ovlivňování barvy. Zkoušel jsem občas posouvat OH, ale nikdy mi nepřišlo, že jsem se dostal do výrazného rozdílu v barvě (koneckonců se to pohybuje v cca 3-5ms diference).
Room je z principu room, jak jsi správně podotkl, aby udělal - ve spojení se soupravou jako celkem - ten prostor, takže tam bych nic nerovnal, pokud bych ho točil.

Jinak "co srovnávat k čemu", když jsi takhle nastínil, je celkem jedno; v daném případě by bylo pohodlnější srovnávat OH ke kopáku/virblu, protože posouváš (zadáváš posun) jen jedné stopě, kdežto jinak bys musel hýbat 6+ stopami.

Zobecnil bych to tak, že se musí dávat pozor na souhlasnou vzdálenost od zdroje zvuku, případně čisté otočení; pak bude vše ve fázi. Zbytek je hlavně o poslechu.

Amorph určitě doplní hlavně věci okolo room mikrofonů, které, pokud vím, točí skoro pokaždé

P.

[Marylin]

Pavlii, měříš vzdálenost overheadů od virblu? Řešíš nějak osu virbl kopák z pohledu umístění overhead mikrofonů?

Je pravdou, že při nahrávání overheadů jsem povětšinou používal ORTF techniku (17 cm mezi kapsulemi a 110 stupňů), dával jsem si dost na přesné poloze mikrofonů záležet, možná i proto jsem s fází neměl větší problémy... Alespoň ne slyšitelné...

Možná by to bylo jiné u "volně" umístěném páru mikrofonů nad overheady...

[pavlii]

OH točím jako X-Y, dávám je do osy kopáku (takže z tohohle titulu je virbl "malinko vpravo" a vzdálenost jsem nikdy neměřil (ty uvedené ms údaje jsem odhadnul - odpovídaji cca 1-1,6m vzdálenosti).

ORTF je skoro dtto X-Y a myslím, že (i za cenu lehce užšího sterea) je více "fázovo-problémově-vzdorná" nežli asi více využívaná A-B technika.

P.

[Moleek]

Jinak "co srovnávat k čemu", když jsi takhle nastínil, je celkem jedno; v daném případě by bylo pohodlnější srovnávat OH ke kopáku/virblu, protože posouváš (zadáváš posun) jen jedné stopě, kdežto jinak bys musel hýbat 6+ stopami.
P.

Nevím, co myslíš tím "daným případem", ale mně prostou úvahou přijde naopak jednodušší dorovnat všechno ostatní a to proto, že v OH jsou celé bicí, kdežto v ostatních stopách jen jednotlivé nástroje (a každý jinak daleko od těch OH), které pak můžu popostrčit tak, aby to sedělo správně.

Ale když se to řeší, tak se mi líbí ta myšlenka použití X-Y, kde panorama daná směrovými charakteristikami, a vzhledem k umístění kapslí v jednom bodě (cca) je jistota, že fáze bude sedět

[pavlii]

Mhm - v zásadě to je také možnost, ale použitelná pouze pro přísné pročištění všech ostatních stop. Nicméně když si vezmeš fakt rozložení (obvyklé) mikrofonů na jednotlivých částech soupravy, tak má smysl se bavit prakticky jen o kotlu; vše ostatní je +/- stejně od OH a šoupat s každou stopou jinak je potom kontraproduktivní. Ale samozřejmě dílčími mikrofony se mohou snímat i jiné prvky; všechno je to ale o obsahu (míře + charakteru) přeslechů v těch stopách.

P.

[Marylin]

Nevím, co myslíš tím "daným případem", ale mně prostou úvahou přijde naopak jednodušší dorovnat všechno ostatní a to proto, že v OH jsou celé bicí, kdežto v ostatních stopách jen jednotlivé nástroje (a každý jinak daleko od těch OH), které pak můžu popostrčit tak, aby to sedělo správně.

No přesně takové zdůvodnění mám i já... Někdo např. může tvořit zvuk bicích z 80 % zvukem z overheadů, neboť obsahují zvukový obraz celé sady a k tomu jen lehce domíchá potřebné (zejména kopák a virbl)... Možnostem se zde asi meze nekladou.

[pavlii]

Jjj, přesně tak

P.

[Amorph]

Fazi u bicich jsem zacal srovnavat az pomerne nedavno a brzy jsem zjistil, ze to je pomerne citelny posun ve zvuku prakticky "zadarmo". A razem se pak i zacalo lip pracovat s naslednou ekvalizaci, protoze se ty upravy na stopach prestaly "zrat". Asi se leckomu nekdy stalo, ze ekvalizuje v mixu bicich kopak a ono to zni porad tak nejak dute a nekonkretne, at pridava kde chce... Zatim se mi osvedcil postup, ze vychazim (i co se tyce mixu) z OH a k nim pak v DAW rucne vizualne srovnavam ostatni stopy. Obraceni faze tam kde je to potreba je samozrejme. Room vetsinou necham netknuty, jak uz bylo receno, tam je zpozdeni prirozene a zadouci. V posledni dobe nahravam OH vetsinou na siroke AB, kde si jen hlidam, aby byly mikrofony stejne daleko od stredu virblu, abych mel virbl pak uprostred (uplne jednoduse staci vzit provazek nebo treba kabel a natahnout si to k jednomu mikrofonu a k druhemu:). Nemam moc rad, kdyz virbl pada v OH na stranu, protoze ho z nich vetsinou beru dost. Kopak uz v nich tolik nemam, takze tam mi nesymetrie uz tolik nevadi. Jelikoz OH mam siroke AB, tak mezi nimi je posun a nejvice se mi zatim osvedcilo ten posun nechat a ostatni stopy srovnavat doprostred toho posunu. Room pak beru na MS a zda se mi, ze se to dobre doplnuje prave s tema sirokyma AB overheadama. U kopaku pak jeste nekdy krome casoveho srovnani zkousim jeste otacet fazi (pouzivam na to free plugin bootsy prefix, zpravidla funguje neco jako 80 az 90 stupnu), nekdy se tim dostanu ke konkretnejsimu nebo pruraznejsimu zvuku.

U kytar je to srovnani casoveho posunu u naberu vice mikrofony naprosto zasadni, pokud nebyly ty mikrofony umisteny kapslema uplne u sebe (napr. klasicka technika 2x sm57 hlavama k sobe, jeden primo na ozvucnici, jeden sikmo). Ale zda se mi, ze otaceni faze tu uz nadela spis vic skody nez uzitku.

Kdyz budu mit v tydnu cas, tak se mozna dokopu i k nejakym ukazkam s a bez fazoveho srovnani.

[Marylin]

Dík moc za sdělení zkušeností... Ukázky by byly víc než super...

Nemam moc rad, kdyz virbl pada v OH na stranu, protoze ho z nich vetsinou beru dost. Kopak uz v nich tolik nemam, takze tam mi nesymetrie uz tolik nevadi. Jelikoz OH mam siroke AB, tak mezi nimi je posun a nejvice se mi zatim osvedcilo ten posun nechat a ostatni stopy srovnavat doprostred toho posunu.

Takže OH náběry jednotlivých mikrofonů vůbec vůči sobě nesrovnáváš?

Jak se bere dost virblu z overheadů, bez toho aniž by se zvedla celková hlasitost činelů? Asi overheady moc neořezáváš na spodcích, aby tam toho těla virblu bylo co nejvíce? Je tak?

[Moleek]

Takže OH náběry jednotlivých mikrofonů vůbec vůči sobě nesrovnáváš?

A jak bys to chtěl udělat při širokém A-B kdy jeden crash/tom bude rychleji u jednoho mikrofonu, druhý třeba u druhého? Vždyť to je jedna z technik dělení stereobáze [1]

U kytar je to srovnani casoveho posunu u naberu vice mikrofony naprosto zasadni, pokud nebyly ty mikrofony umisteny kapslema uplne u sebe (napr. klasicka technika 2x sm57 hlavama k sobe, jeden primo na ozvucnici, jeden sikmo). Ale zda se mi, ze otaceni faze tu uz nadela spis vic skody nez uzitku.

Tak u kytary je potřeba kompenzovat jenom to zpoždění, tam ani není důvod otáčet polaritu ne?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[1] - Zkoušel jsem experimentovat se zdvojením kytary (rádoby dualtracking) o cca 7-10 ms (nebo prostě doporučovaná hodnota), což není ideální, ale funguje to jakž takž - spíše pro živé hraní, na nahrávku to ten dualtracking chce. a pak jsem zkusil to zpoždění zmenšit (odhadem 1-2 ms) a tam to krásně dělá stereo efekt, přestože jsou obě strany naprosto stejně hlasité, tak zvuk zdánlivě jde z té strany, která je "první v pořadí"
Docela mě to zaujalo protože jsem vždycky stereo dělil na základě hlasitosti.
Snad to není moc OT, nicméně fázové problémy obecně to rozhodně jsou.

[Marylin]

Takže OH náběry jednotlivých mikrofonů vůbec vůči sobě nesrovnáváš?

A jak bys to chtěl udělat při širokém A-B kdy jeden crash/tom bude rychleji u jednoho mikrofonu, druhý třeba u druhého? Vždyť to je jedna z technik dělení stereobáze [1]

Vycházel jsem z této teze:

Jelikoz OH mam siroke AB, tak mezi nimi je posun a nejvice se mi zatim osvedcilo ten posun nechat a ostatni stopy srovnavat doprostred toho posunu.

[pavlii]

Tak u kytary je potřeba kompenzovat jenom to zpoždění, tam ani není důvod otáčet polaritu ne?

Pokud máš jeden z mikrofonů natočen už blízko k 90°, tak to smysl zkusit má (viz moje poznámka o kopáku). Ono tyhle věci jsou relativně jednoduché na provedení; hned je prostě slyšet, jestli to vede k lepšímu nebo spíš k horšímu.

Pokud je mikrofon už za tou 90° hranicí, tak je to z větší části už protifáze, takže pak otáčet rozhodně.

0° beru jako osu repra, abychom si rozuměli.

Můžem zkusit klidně nějaký "workshop"; zeptám se kluků, jestli bych mohl použít krátký úsek z nějaké starší skladby a dal bych k dispozici stopáž bicích - šlo by pak volně experimentovat

P.

[Marylin]

Dobrý nápad, jsem pro Uvidíme, jakých dosáhneme výsledků...

[Amorph]

Dík moc za sdělení zkušeností... Ukázky by byly víc než super...

Nemam moc rad, kdyz virbl pada v OH na stranu, protoze ho z nich vetsinou beru dost. Kopak uz v nich tolik nemam, takze tam mi nesymetrie uz tolik nevadi. Jelikoz OH mam siroke AB, tak mezi nimi je posun a nejvice se mi zatim osvedcilo ten posun nechat a ostatni stopy srovnavat doprostred toho posunu.

Takže OH náběry jednotlivých mikrofonů vůbec vůči sobě nesrovnáváš?

Jak se bere dost virblu z overheadů, bez toho aniž by se zvedla celková hlasitost činelů? Asi overheady moc neořezáváš na spodcích, aby tam toho těla virblu bylo co nejvíce? Je tak?

Jasne, ty OH stopy nechavam jak jsou, jak pise Moleek tim zpozdenim proste vznika to stereo a asi jsem to ani explicitne zminovat nemusel.

Overheady jednak vetsinou komprimuju a jednak je neorezavam vetsinou nijak vysoko, takze ten virbl z nich je citit. Nicmene to uz se taky lisi pripad od pripadu.

Jinak taky posledni dobou skoro prestavam gejtovat a pouzivam spis transient designer (casto mi nahradi i kompresor).

[Amorph]

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[1] - Zkoušel jsem experimentovat se zdvojením kytary (rádoby dualtracking) o cca 7-10 ms (nebo prostě doporučovaná hodnota), což není ideální, ale funguje to jakž takž - spíše pro živé hraní, na nahrávku to ten dualtracking chce. a pak jsem zkusil to zpoždění zmenšit (odhadem 1-2 ms) a tam to krásně dělá stereo efekt, přestože jsou obě strany naprosto stejně hlasité, tak zvuk zdánlivě jde z té strany, která je "první v pořadí"
Docela mě to zaujalo protože jsem vždycky stereo dělil na základě hlasitosti.
Snad to není moc OT, nicméně fázové problémy obecně to rozhodně jsou.

no a zkusil sis to pak poslechnout mono? Ta 1-2 ms tam dela ne moc hezkej chorus/flanger resp. hrebenovej filtr. Pro me je vetsinou prijmnejsi trochu delsi zpozdeni a az skoro priznanej delay. Ale je to vzdycky trochu zlo a nikdy to nenahradi dualtracking.

[Moleek]

Však jsem psal, že na rádoby dualtracking je potřeba víc, že na téhle krátké době jsem si vyzkoušel, jak se dělá stereo na základě zpoždění.
Já si rád zkouším všechno v praxi. Třeba hřebenový filtr na dvou posunutých sweepech a tak...

[Amorph]

Tak jsem si ted asi hodinu hral a tady je malej testik. Vzal jsem nejakou nahravku, co jsem porizoval nekdy na podzim a zkusil jsem vyjit z cisteho naberu. Jen minimum ekvalizace (jen lehke orezani na OH a lehke vytazeni na kicku a snaru) a na kicku a snaru trochu transient designerem pridany attack.

nesrovnane
https://dl.dropboxusercontent.com/u/575 ... oalign.mp3

Pak jsem zkusil casove srovnat stopy. Virbl a kick jsem srovnal k OH a ostatni stopy (tomy a hihat) pak k virblu.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/575 ... llign1.mp3

Nasledne jsem jeste u kopaku otocil fazi cca o 80 stupnu.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/575 ... Phase1.mp3

Potom jsem z toho zkusil udelat rychly mix s trochou frekvencnich uprav, upravou sterea a s kompresi.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/575 ... e1mix3.mp3

A nakonec ve vyslednem mixu jsem zrusil to casove a fazove srovnani stop.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/575 ... n1mix3.mp3


Jsem zvedavej na vase nazory, pro me je to celkem jasne:)

[pavlii]

Dík za ukázky Martine! Nejvíc je to znát asi na kopáku (celkem logicky). Na virblu mi přijde změna výrazně subtilnější. Co mě překvapilo, že výsledek mixu s otočeným kopákem (fáze) po procesování má pro mě konkrétnější kopák než při poslechu toho samého mixu bez procesování (tam mi dokonce přišlo spíše zhoršení projevu). Ale o to spíš je to námět na vyzkoušení při práci s mixem; je to jen jedna kopie stopy navíc.

Diskutabilní se mi zdá pouze moment "...ostatní stopy srovnávané k virblu...". Ale vlastně když máš virbl jako střed stereobáze, tak vlastně OK. Jako bych nic neřek

P.

[Amorph]

pavlii: me teda ten rozdil prijde markantni i na virblu, s casovym srovnanim mi prijde ze closemike signal se mnohem lip prosadil dopredu.