Fázové srovnávání nahraných bicích, fázové problémy obecně

[pavlii]

Ale jo, je "čistší", souhlasím. Rozhodně mi to (=virbl) nepřijde, jak píše Standa ve vedlejším fóru ("...ztráta spodku u nesrovnaného..."). Charakter zvuku mi přijde stejný, ostatně i u kopáku - ale zkonkrétní se to, což je vlastně logické.

P.

[Marylin]

No, včera jsem to poslouchal na sluchátkách a s tím virblem si Pavlii dovolím nesouhlasit. U srovnaného virblu je daleko více těla než u toho fázově neupravovaného. Na neupravovaném mi to připadá jen takové navýškované úzké prásknutí... Rozdíl mezi ukázkou 4 a 5 je celkem markantní, dokonce se mi to potvrzuje i tady na mono počítačovém repráčku (kde mi ten rozdíl přijde ještě větší jak na stereo sluchadlech). Uvidíme až si to doma poslechnu na monitorech. Toš tak to vidím (slyším) já

Nasledne jsem jeste u kopaku otocil fazi cca o 80 stupnu.

Co mě překvapilo, že výsledek mixu s otočeným kopákem (fáze) po procesování má pro mě konkrétnější kopák než při poslechu toho samého mixu bez procesování (tam mi dokonce přišlo spíše zhoršení projevu). Ale o to spíš je to námět na vyzkoušení při práci s mixem; je to jen jedna kopie stopy navíc.

Amorph: Kopák jsi duplikoval a na té zduplikované stopě otočil fázi o 80? Nebo jsi ho nabíral na dva mikrofony?

Ještě se zeptám na srovnávání fází u virblu, který je sejmutý dvěma mikrofony. Na spodním fázi otočím a co teď? Srovnávám je k sobě, nebo nechám tak (protože spodní se stejně poměrně zásadně ořeže)? či srovnávám pouze horní k overheadům?

Díky za ukázky...

[pavlii]

Když srovnávat, tak oba. O "zásadním ořezání" se opět dá polemizovat; jde o to, co tím myslíš.

Jinak je to o materiálu. Na svých náběrech mám markantnější rozdíly (podle ucha) než tady na Martinovo Je to prostě subjektivní (viz i stínové téma na EZ fóru). Prostě bych to u virblu zde nehodnotil spojením "daleko více", ale fakt je ten, že rozdíly výsledku se prohlubují postupným procesováním (a já se bavím o prvních dvou verzích pouze, čili neprocesované náběry).

Kapela mi dala svolení, tak vystřihnu nějaký úsek a do pátku sem dám k dispozici zdrojový materiál bicích stop. Dřív to nestihnu, mám dneska i zítra nějaké noční mecheche v práci a asi se mi to ve 2 v noci nebude chtít dělat, tak vydržte

P.

[Marylin]

Zásadním ořezáním myslím např. to, že mi ze spodního mikrofonu od virblu leze prakticky jen "šustění" (či jak to nazvat) struníku

[Amorph]

Marylin: kopak nijak neduplikuju, proste u te jeho stopy otacim fazi (pluginem, kterej to umi - tady jsem pouzil Bootsy prefix). U virblu posouvam samozrejme obe stopy. A ja teda z toho spodniho mikraku celkem casto beru i dost tela, ta stredova informace je tam pro me taky celkem podstatna a malokdy ho nejak vyrazne orezavam.

[pavlii]

Tak tak, ze spodku se tá vytáhnout docela dost; jak to popisuješ, tak to ukazuje na možné problémy s kvalitou struníku + jeho naladění

P.

[Marylin]

OK, dík za vysvětlenou.

Pavlii: Abych to uvedl na pravou míru, tak spodek virblu jsem měl nabraný celkem obstojně - tj. bylo tam i tělo virblu atd. Nicméně jsem tuto nahrávku spodní blány se struníkem virblu záměrně od spodu ořezal, aby mi tam "zůstalo" jen to šustění, které jsem následně přimíchal k náběru virblu z vrchního mikrofonu Usoudil jsem, že těla mám ve virblu dostatek z náběru jeho vrchní blány, takže nebylo třeba ho přidávat zespod... Doufám, že se chápem

[pavlii]

Jo tak - já to ne úplně přesně pochopil, jak je mým dobrým zvykem

P.

[Marylin]

Tak jsem na vlastních náběrech zkoušel aplikovat plugin MautoAlign od Meldy, jak je zmiňováno na audiozone, a mé zkušenosti jsou následující: rozdíl před a po ošetření všech bicích stop pluginem byl pro mě nepostřehnutelný (neslyšel jsem prakticky žádný rozdíl). Jediné co ten plugin změnil je to, že jsem musel aktivované tlačítko obrácení fáze na na náběru spodního mikrofonu virblu vypnout, jinak ten virbl s pluginem zněl tence, vykradeně...

Tak nevím... Ještě jednou vyzkouším jinak nastavit plugin a pak to zkusím i ručně, jestli se nedoberu k lepšímu výsledku.

[Marylin]

Pavlii, budou ty vzorky?

[pavlii]

Pořád na to myslím, ale nestíhám. Slibotechna nejsem, ale život je pes zkusím to udělat dneska; koneckonců je to jen pár exportů. Vydržte moji věrní!!



P.

EDIT: Takže s laskavým svolením kapely KOBYLINEC sem dávám výsek stopáže bicích ze skladby "Holka blonďatá". Myslím, že pojmenování stop jasně říká rozmístění v prostoru, ale pro jistotu (zprava doleva z pohledu zvukaře):

- tom R
- kopák + snare (BOTTOM má již otočenou fázi)
- tom L
- kotel
- OH již vyexportované do sterea (hard panning L/R)

Formát: 24/44.1
Zdrojáky: ZDE

A koukejte pak o tom něco napsat, nejlépe i screenshoty (já se taky zkusím zapojit - opakování matka moudrosti a zkusím si aspoň jiné postupy ).

P.

[Marylin]

Ok, určitě napíšu... Jen co se dostanu do studijka. Super náběry (hlavně kopák). Asi lepší bubeník, než s jakými jsem zatím měl tu čest já...

[Amorph]

Pavlii: dik za material, asi 15 minut jsem si s tim pohral v cubase a tady je porovnani.

nesrovnane
https://dl.dropboxusercontent.com/u/575 ... vnane1.mp3

srovnane
https://dl.dropboxusercontent.com/u/575 ... vnane1.mp3

Skoro mam pocit, ze tady je rozdil jeste vyraznejsi nez u te me nahravky:)

[pavlii]

Jo - s tím závěrem se ztotožňuji; IMHO za to může ten "plněkondíkový" náběr, teda vyjma kopáku děkuju za odezvu - myslím, že jsou rozdíly víc než zřejmé!

P.

[Marylin]

Včera jsem si nad postnutými náběry sedl... Mimo srovnávání fáze jsem s bicími nic nedělal... Až tedy na snížení hlasitostí na jednotlivých šavlích asi na -12db, aby mi to na konci neklipovalo...

Nejprve jsem zkusil pěkně ručně srovnat vše k overheadům, na které jsem nijak nešahal... Postup byl následující: do sola jsem si přepl overhedy a tu stopu kterou jsem právě k nim srovnával. Pěkně jsem si to nazoomoval. Snažil jsem se srovnat amplitudy (či jak se to nazývá) tak, aby ty "vlnovky" pěkně lícovaly. Tám kde je zdvih u overheadů, tak jsem se snažil posunem slícovat zdvih zhruba na stejném místě také na virblu atd... Dělal jsem to za zpuštěného playbacku, takže jsem pěkně slyšel co to dělá s materiálem. Až jsem uslyšel, že virbl přibyl na tělu, hutnosti, tak jsem to tak nechal a šel srovnávat další stopy... Tyto jsem opět vždy zasoloval a srovnal k overdheadům dle předchozího popisu. Nakonec jsem si to vše přehrál jako celek... Dál už jsem s ničím nehýbal - je proto možné že jednotlivé úpravy mi ovlivnily úpravy na jiných stopách atd...

Zde je screenshot, jak jsem v Reapru srovnaval úder virblu k tomu co sejmuly overheady (hodně velký zoom, kurzor uprostřed udává cca začátek jednoho úderu na virbl):


V lepším rozlišení zde:
http://vacek.rajce.idnes.cz/reprobedna# ... ze-run.jpg

Pak jsem pro změnu vyzkoušel plugin na úpravu fáze (Mautoalign), jehož demo jsem si stáhl...

Zde je screen s Mautoalign, který jsem pověsil na všechny stopy, jak ukazuje tutoriál na youtube a zmáčkl analyse... Pokaždé dospěl k různým výsledkům (po opětovné aktivaci tlačítka analyse vždy plugin ukazoval jiné hodnoty zpoždění v ms u jednotlivých stop), snažil jsem se vybrat ten mému uchu nejlépe lahodící



Zde screen v lepším rozlišení:
http://vacek.rajce.idnes.cz/reprobedna#Mautoplugin.jpg

No a zde jsou výsledky (je možné je stáhnout kliknutím na šipku vpravo):

Bez úprav:

bez-prav by marylin-5

Ručně srovnaná fáze:

ru-n-srovnan-f-ze-v-reapru by marylin-5

S pluginem Mautoalign:

s-mautolign-pluginem by marylin-5

Vystřihlý začátek bicích a ukázky za sebou v pořadí bez úpravy - ruční srovnání - plugin:

bez-ru-n-plugin by marylin-5

Závěr:

Nejlepším se mi kupodivu zdá výsledek s pluginem... Ověřil jsem si, že posunování fáze u bicích může výsledek celkového vyznění zlepšit... Někdy více, někdy méně. Chce to praxi a dobré ucho...

Edit: Pavlii zdálo se mi to, nebo byly některé bicí (kopák, sem tam i virbl) nahrány s klipem?

[Amorph]

Marylin: zajimave. Nevim co jsi delal spatne, ale u me to rucni srovnani udela cca totez co u tebe plugin. Nicmene diky za ukazku, vypada to, ze ten plugin je rozhodne pouzitelnej!

[Marylin]

Jo,asi jsem něco udělal špatně...ještě si to doma jednou vyzkousim. Ono je problamaticke najít kopak třeba v levém prechodu,ty vlnky tam už jsou dost malé... Chce to met holt v uchu: )

Edit: Napadá mě jedna zvrhlá otázka... Srovnáváte fáze i u Vsti bicích? (samozřejmě když si nahrajete output z VSTI bicích do klasického audioformátu...) Musím to vyzkoušet a prozkoumat, páč některé VSTi bicí umí simulovat i přeslechy atd... Třeba to k něčemu bude a třeba ne, protože můžou být VSTi bicí již fázově srovnané...

[Moleek]

Edit: Napadá mě jedna zvrhlá otázka... Srovnáváte fáze i u Vsti bicích? (samozřejmě když si nahrajete output z VSTI bicích do klasického audioformátu...) Musím to vyzkoušet a prozkoumat, páč některé VSTi bicí umí simulovat i přeslechy atd... Třeba to k něčemu bude a třeba ne, protože můžou být VSTi bicí již fázově srovnané...

Nezkoušel jsem to, ale odhadl bych, že to přeslechy simuluje spíše co do hlasitosti a ekvalizace v ostatních stopách a že se nepočítá s reálnou rychlostí zvuku.
Nenapadá mě, co by to přineslo za výhody. Možná jedině rozdělení do sterea, ale i tam bych si tipl, že se bude jednat spíše o rozdíl hlasitosti než cokoliv jiného....

[pavlii]

2Marylin: klip by tam být nikde neměl.

P.

[Marylin]

Pavlii: Ok, je možné, že mi to Reaper ukazoval trochu jinak...