1X12 vs 2X12 vs 4X12

[Trejvis]

Dobrý den,

jsem začátečník a netuším, jaký je rozdíl mezi těmito reproboxy. Mám doma 1X12 a když jsem nad tím přemýšlel tak mě napadl jen jediný rozdíl. Zní to jako stereo. Prostě se ten zvuk znásobuje a zní to lépe. A rozdíl 2X12 oproti 4X12 je stejný takže to bude znít ještě 2X lépe resp bude znít 2X více repro a půjde jasně rozeznat rozdíl? Ještě takový dotaz. Kdyby se zapojilo dvakrát zapojilo 2X12 takže by z toho vzniklo něco jako 4X12 tak by byl zvuk stejný? Samosřejmě kdyby se porovnávala stejná značka třeba orange 2X12 X2 a 4X12. Děkuji za odpověď/i jsem fakt začátečník a nikdy jsem neslyšel ani 2X12 naživo...

[zemus]

Podstatný rozdíl je v citlivosti. Jestliže bedna s jednou dvanáctkou bude mít dejme tomu 100 dB/W, pak bedna se dvěma dvanáctkami 103 a čtyři dvanáctky dají 106 dB/W. To znamená, že čtyřdvanáctka dá při jednom Wattu výkonu zesilovače a vzdálenosti jednoho metru hlasitost 106 decibelů. Rozdíl bude zřetelný.

[Stanley06]

Podstatný rozdíl je v citlivosti. Jestliže bedna s jednou dvanáctkou bude mít dejme tomu 100 dB/W, pak bedna se dvěma dvanáctkami 103 a čtyři dvanáctky dají 106 dB/W. To znamená, že čtyřdvanáctka dá při jednom Wattu výkonu zesilovače a vzdálenosti jednoho metru hlasitost 106 decibelů. Rozdíl bude zřetelný.

fakt? a není to jen v případě že ti do každého repráku půjde ten 1W? při stejném výkonu na vstupu bedny ti přeci do každého repráku v 4x12 půjde jen 1/4 výkonu z aparátu.

[Demilich]

Podstatný rozdíl je v citlivosti. Jestliže bedna s jednou dvanáctkou bude mít dejme tomu 100 dB/W, pak bedna se dvěma dvanáctkami 103 a čtyři dvanáctky dají 106 dB/W. To znamená, že čtyřdvanáctka dá při jednom Wattu výkonu zesilovače a vzdálenosti jednoho metru hlasitost 106 decibelů. Rozdíl bude zřetelný.

Pozor: toto je naprostý a čistý bullshit. Adept na žvanila.

Už jen logicky. Stejný výkon zesíku rozehraje jedno repro více, než čtyři sejné. Důkaz? Zákon o zachování energie, fyzikální zákony obecně + zkus si to. Dej volume na zesíku na nějakou hodnotu. Zapoj jedno repro, hrej. Zapoj 4 repra, hrej. Pokud neuslyšíš že 4 repra udělají menší rachot, doporučuji nechat se sterilizovat.



Jinak rozdíl tady vypisovat nebudu. Cítím v kostech, že tohle téma bude velká haluz a flame. Ale pro nováčka: rozdíl je v tom, co ti to umožní. Velká 4ková bedna prostě je schopna udělat pocitově větší akustický tlak a prorazit kytaru řevem okolní kapely. Taky pocitově mívá plnější basy, díky svému objemu.
Myslím že je těžké to popsat slovy někomu, kdo nemá odpovídající vlastní zkušenost. Zajdi na nějaké koncerty a poslouchej. Nebo na zkoušky kapel kamarádů atd.

[Bummer]

Pozor, stejně jako zemus, mi to s těmi dB říkal i Hocke. Ono jde o to, že to dají ta repra dohromady, nikoliv každé. Navíc je to hodnota naměřená na nějaké frekvenci. Průměr z použitelného výřezu frekvenčního pásma by vypadal jinak.

[zemus]

A proč dá čtyřdvanáctka větší akustický tlak při stejném výkonu? Když máme dva parametry, výkon a citlivost, tak asi logicky proto, že vzrostla citlivost, když výkon je stejný.

[kunec]

Další věc... Když je jeden reproduktor, zvuk se šíří jako kole... Při více repro se šíří v ploše

[simiruz]

Rozdíl bude zřetelný.

Zkusil jsi to někdy? Já mám stejnou zkušenost jako Demilich.

Vysvětlení už jsem jednou psal tady:
komba-zesilovace-reproboxy/zvyseni-hlas ... 16-40.html

Univerzální dogma o zvyšování citlivosti vzniklo tak, že pokud máme jeden hrající reproduktor a připojíme k němu paralelně druhý stejný, pak skutečně hlasitost stoupne o 3 dB. Protože zesilovač (pokud bude mít výkonovou rezervu) bude dodávat do každého repra pořád stejný výkon. Soustava těch dvou reproduktorů má přesto pořád stejnou citlivost!, ale má poloviční impedanci, proto do ní zesilovač dodává dvojnásobný výkon a proto hraje o 3 dB hlasitěji. Kytarové lampy ale hrávají na hranici svých výkonů, proto už víc nedají a výkon se rozdělí.

Pokud máme sérioparalelní zapojení 4x12 tak je teoreticky celková citlivost i impedance stejná jako u jedinného reproduktoru. Prakticky je ale ve zvuku rozdíl, protože v případě 4x12, jsou jednotlivá repra méně zatížená, takže hrají jinak. Frekvenční charakteristika se mění podle toho, jak moc je repro zatížené. Proto je potom často slyšet, že víc repro má víc basů, více tlačí, má prostorový zvuk, apod.

V případě lampového zesilovače je navíc rozdíl, pokud je na něj pověšený jeden 8ohm reprák nebo dva 8ohm paralelně. Musíme totiž použít jiné vinutí trafa, což by taky mohlo mít vliv.

Těch možností zapojení je hodně, rozdíly ve zvuku jsou výrazné, taky hraje roli směrovost. Ale přidáváním repráků nestoupá citlivost, tohle je prostě vžitý fyzikální nesmysl.

[Tube Guru]

Zdar, ve svých úvahách nějak zapomínáte na plochu membrány (membrán). Matematicky to sice lze vyřešit přesně, ovšem prakticky to nemá význam, protože uši nejsou měřicí přístroj. Pocitově určitě hraje "412" hlasitěji než "112" při napájení stejným výkonem na tom se snad shodnem. Výzkumníci mohou dál zkoumat nevyzkoumatelné, neb tam hraje významnou roli i psychoakustika a ta se moc "znásilnit" matematickými vzorečky nechce nechat a navíc každý jedinec to může vnímat zcela odlišně v pondělí a ve středu v závislosti na svém fyzickém, psychickém a nevím jakém ještě stavu.
Kdo má zájem se dále "rejpat" v tématu, může mrknout tady:
http://www.repromania.net/forum/viewtop ... f=40&t=578
http://baskytara.com/topic4909-zvysovan ... oboxu.html
Kdyby se to někomu povedlo vyjádřit exaktně matematickými vzorci (grafy apod.) nechť si to nechá patentovat dřív než to prozradí zde na foru.

[zemus]

Matematicky to půjde vyjádřit těžko. (neříkám, že to nejde) Jde o to, že větší plocha více reproduktorů se dokáže opřít o vzduch s vyšší účinností a méně energie se ztratí třením. Méně pohybující se membrány zkrátka méně "foukají" tj. méně víří vzduch. Větší plocha pomaleji se pohybujících membrán pracuje při nižších hodnotách Reynoldsova kritéria. Reynoldsovo kritérium udává charakter proudění v tekutinách. Do výpočtů bych se zde nerad pouštěl, protože kriteriální rovnice jsou chuťovka i s editorem rovnic.

[simiruz]

Pocitově určitě hraje "412" hlasitěji než "112" při napájení stejným výkonem na tom se snad shodnem.

Na tom se právě neshodnem. Protože jsem to zkoušel. Souhlasím s tím, že je zvuk jiný. Ale ne hlasitější.

Problém s plochou bych vyjádřil asi takto: Plocha je sice dvojnásobná, ale výkon který rozhýbe plochu jednoho repra na nějakou výchylku, přece nerozhýbe dvojnásobnou plochu na stejě velkou výchylku, vzduch klade odpor dvojnásobné ploše ... zákon zachování energie. Takže akustický tlak bude pořád stejný.

[zemus]

Měřit znamená vědět. Dokud to někdo nezměří, tak se tu budeme hádat naprosto zbytečně. Jako vodítko by mohly sloužit například výrobcem uvedené citlivosti reprosoustav. Ty se ale udávají spíše u baskytarových aparátů. Stačí porovnat AMPEG SVT-112 AV a AMPEG SVT-212AV. Je to 96 oproti 99 dB. Pořád tady píšeš o zákonu zachování energie, zkus ten reprák vyndat z bedny a uvidíš, jak bude hrát potichu, přestože do něj půjde stejný výkon.

[simiruz]

Tak jsem to vyzkoušel. Zapojil jsem 4x12 s přepínačem, který vypínal 3 repra a hrál jenom 1x12. Takže seděla i impedance, všechny repra byly stejné. Do vzdálenosti 1m od osy bedny jsem dal mikrofon, pustil hudbu a přepínal. Na nahrávce není slyšet vůbec žádný rozdíl, takže ani nemůžu najít ty chvíle, kdy jsem přepnul. Ten mikrofon ale nezachytil všechno. Zvuk se lehce měnil. Bylo to tím, že ten jeden reprák hrál do stejného objemu jako 4, a další věci, které jsou ale vzhledem k výsleku nepodstatné. Žádný čtyřnásobek tlaku se nekoná. Vyzkoušejte si to!

[Bummer]

Průkaznější by bylo, kdybys svůj test zopakoval s hlukoměrem v různých částech frekvenčního spektra. A natočil to. Pak bychom se mohli podívat všichni.

EDIT: A abych nezapomněl -- všechna repra musí zářit na místo, kde měříš. Což uděláš těžko.

[pigdestroyer]

měření neměření, 1x12 je směrový a vříská, zatímco 4x12 hraje prostorově a má to pěkný basy. u 2x12 velmi záleží na kvalitě provedení boxu a použitým repru, (musíš taky řešit nějakou podložku, protože vertikální pozice se mi jeví v podstatě stejně jako kombo na židli). nicméně může to být řešení nebo taky solidní utrpení. do kapely, pokud nehraješ nějakou pižlačku, pořiď 4x12, nebo kvalitní 2x12 a počítej s podložkou (třeba case). na doma stačí 1x12 ažaž

[simiruz]

Bummer: No myslím, že ani kdybych to poslal do laboratoře, tak tomu pak někteří neuvěří. 6dB je výrazné zvýšení kraválu, které by mělo být citelné při jakémkoliv měření. 6dB je rozdíl, který nastane, když do repra pouštím 10W a 40W. Tohle zachytí i nejpitomější nahrávací zařízení, umístěné kdekoliv v místnosti.

Souhlasím se vším, co píše pigdestroyer. Rozdíly tam jsou. Já tady ale řeším jen tu teorii o přidávání decibelů.

[Bummer]

Takže jsme se zase nepohnuli.

[Tube Guru]

Zdar, no jasně, že jsme se neposunuli kupředu, protože není jednoduché se matematicky přenést z elektrických veličin do akustických. To, že je poměr výkonů v dB A=10 log (P1/P2) není žádné objevné zjištění, ale jak je to směrem od membrány ven k posluchači a dále k bubínku v uchu a dál asi exaktně ještě nikdo nepopsal. Několik pokusů to matematicky postihnout jsem sice viděl, ale obsahovaly tolik jakýchsi blíže neurčených a pro konkrétní případ těžko zjistitelných koeficientů a konstant, že jejich vypovídající hodnota konvergovala asymptoticky k nule. Inu volné pole k bádání .

[Bummer]

Další nápovědou by mohly být diskuse o stavbě line array repro soustav, u nichž je, kromě vyšší citlivosti, uváděna také menší náchylnost na úbytek akustického tlaku s rostoucí vzdáleností, obzvlášť pro prvních několik jednotek až desítek metrů.

[simiruz]

Další nápovědou by mohly být diskuse o stavbě line array repro soustav, u nichž je, kromě vyšší citlivosti, uváděna také menší náchylnost na úbytek akustického tlaku s rostoucí vzdáleností, obzvlášť pro prvních několik jednotek až desítek metrů.

Vykašli se na diskuze a vyzkoušej si to. Na diskuzích se dočteš hromadu nesprávností a špatných formulací. Třeba to že pro prvních pár desítech metrů ubývá tlak jinak, než dále. Nebo to, že nějaký reproduktor je náchylný na ubývání tlaku a jiný ne. Úbytek se počítá podle vzorce, který posílal Tube Guru, akorát neočesaný o vzdálenost v závorce.

Když se mě někdo zeptá, jaký má koupit box, tak radím zkosený 2x12 s vnitřní příčkou, aby si tam mohl dát dva různé repráky a srovnávat zvuk a postupně na bazaru prodávat a kupovat a vybrat, které dva se mu líbí. Rozdíl zvuku oproti 4x12 je podle mě tak malý, že to nestojí za vyšší cenu, vyšší váhu, rozměry, cenu výměny reproduktorů, atd. Daleko větší změnu ve zvuku udělá jiný reprák, ekvalizér, umístění bedny v místnosti, nazvučení, ... - tohle jsou věci, které má opravdu smysl řešit. Poctivou 4x12 člověk sám odnese jenom pár metrů. Tohle začlo být pro mě při častějším koncertování nesnesitelné.

Ještě mám perličku ohledně dřeva na boxy. Nejdražší se dělají ze 14vrstvé sibiřské břízy a výrobci se tím důkladně chlubí, jako že je to něco extra. Kupoval jsem teď překližku na boxy a když jsem se s prodejcem bavil, že na boxy je nejlepší sibiřská bříza, tak mi řekl, že to bude nejspíše ona, že to dovážejí z východního Ruska. Má 15 vrstev. Vtip je v tom že je to nejlevnější překližka, která se dá tady na Ostravsku sehnat Na sibiři je totiž opravdu hodně stromů, proto jsou tak levné, přesto, že jsou pevnější. Kdyby byla tuhost toho dřeva nejdůležitější, tak se používá buk, dub, apod. ale cena je výš. Na diskuzích se ale pak člověk dočte jak to dřevo v boxu hraje, apod. Fantazie lidí je nekonečná.