Přiřazení čtvrttónů k chromatické klaviatuře

[houslenka]

Zdravím všechny hudebníky a prosím o radu.

Pracuji na diplomové práci o čtvrttónech a bylo mi doporučeno, abych si doma vytvořila improvizovanou čtvrttónovou klaviaturu tím, že připojím klávesy nebo elektronické piano přes MIDI k počítači a v nějakém programu si k jednotlivým půltónovým klávesám přiřadím jednotlivé čtvrttóny. Ovšem nikdo mi neřekl ani přibližně, jak to mám udělat.
Já už jsem si vytvořila v Sibeliu hudební soubory s těmi čtvrttóny, mám každý čtvrttón zvlášť uložený jako klavírní zvuk a každý má koncovku .wav. Dále jsem si pořídila USB MIDI Cable a k dispozici mám Casio CDP-100. Netuším ale vůbec, co dál. Nikdy jsem nic podobného nedělala. Ani nevím, jak připojit to piano k počítači, jestli se to musí nějak instalovat nebo stačí zapojit IN a OUT konektory do správné dírky apod. Navíc mi bylo řečeno, že ty programy jsou často placené, a to si bohužel nemůžu dovolit.
Budu moc vděčná za jakoukoliv pomoc.
Děkuji

[PtJaa]

Ahoj, vítej na fóru.

Připojit klávesy není moc těžké (ale pomohlo by, kdybys něco napsala o svém počítači - typ, operační systém a jakou má zvukovou kartu, pokud není integrovaná). Ty čtvrttóny se také dají rozchodit (lépe by se to dělalo s kupovaným softwarem, ale i zadarmo se asi také něco dá).

Jen otázka: jsi si jistá, že to chceš dělat přes ty wav soubory, co píšeš? Změnu ladění jde u některých nástrojů provádět přímo přes MIDI, případně některé nástroje podporují import definice ladění (napříkad .scl soubory). Dobrý virtuální nástroj (např. piano) je mnohem víc než snůška 88 wav souborů (je ale pravda, že neznám nástroj zdarma, který by změnu ladění podporoval).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Postup, jak připojit klávesy: (Nějak jsem na fóru nenašel dobře popsaný postup.)
1, Pokud kabel vyžaduje drivery, nainstaluj je (mělo by to být v manuálu k usb-midi kabelu).

2, Zapoj USB-midi kabel mezi počítač a klávesy. Zapni počítač(jestli je vypnutý) a klávesy. Ztiš na klávesách zvuk. Do které MIDI zdířky na nástroji se zapojí In a Out na kabelu se občas liší kabel od kabelu, nejlépe odzkoušet obě kombinace, viz. následující krok.

3, Abys otestovala, že všechno dobře funguje, stáhni si demo Pianotequ Standard (zde). Sice na přehrávání tvých wav souborů nelze použít, ale je nainstalovaný za 5 minut a dobře se s ním dá zkoumat, co je špatně. Mělo by to fungovat tak, že uvidíš na obrazovce, jaké klávesy mačkáš na Casiu. Měla bys slyšet z počítače hodně zpožděný zvuk.

4, (předpokládám, že nemáš externí zvukovou kartu) Nainstaluj si ovladač ASIO4All (zde). V Pianotequ přepni zvukový výstup na ASIO4All v menu File|Audio/Midi Setup|karta Devices. Audio device type nastavíš na ASIO, ASIO4All by se měl nabídnout. Teď bys měla slyšet zvuk jen s minimlním zpožděním (lze doladit na prvku Audio Buffer Size), bez praskání nebo jakýchkoli jiných problémů.

5, Až toto bude fungovat, je možné začít řešit sampler. Myslím, že by mohl požadované zvládnout Reaper (stáhnutelný zde - má 2 měsíční trial a poté nic neomezuje) například s free VST samplerem ShortCuit 2 (k stáhnutí zde). Pokud se dostaneš až sem, můžu také napsat podrobnější postup.

Hodně štestí a napiš, jak postupuješ

edit: jen pro pobavení, v demu Pianotequ Standard je snadné rozchodit čtvrttónové ladění podle definice ve .scl nebo .kbm formátu, sám jsem si to teď navolil. Jenom, protože je to demo, pár kláves je bez zvuku. Ale 3 oktávy uprostřed, resp. zvukově "půloktávy", jsou v pořádku.

[houslenka]

PtJaa:
Moc děkuji za rychlou a vyčerpávající odpověď.

Mám počítač už asi 6 let, všechno v něm je původní, takže asi nic moc. Akorát byl cca před půlrokem přeinstalován a je v něm Windows 7 Professional.

Samozřejmě netrvám na tom, že chci použít ty své soubory .wav. Pokud by byla nějaká lepší cesta, vůbec se tomu nebudu bránit a nechám si poradit.

Teď k mému postupu:
Vše jsem nainstalovala a nastavila podle Tvého krásného srozumitelného návodu. Ovšem nefungovalo mi to, než jsem po třech hodinách narůstajícího šílenství vyměnila kabely a do dírky IN jsem dala konektor OUT a obráceně, a najednou to začalo fungovat. Myslela jsem, že když je to na tom napsané, tak že to nemůže být naopak, a ono bylo. Takže mám samozřejmě velkou radost.
Dále jsem nainstalovala Reaper a také ShortCuit 2 a teď už jsem celá nedočkavá na další instrukce.

Opravdu moc děkuji za pomoc a krásné polopatické vysvětlování.

[PtJaa]

Gratuluji!

Ano, se zmatením popisků MIDI-usb kabelů mám zkušenosti, pokoušel jsem se na to v textu upozornit.

S těmi wav je problém, že to nikdy slušný zvuk nebude - bude tam scházet dynamika. Já jsem si v ShortCircuitu zkusil jeden wav a nějak to fungovalo, tak doufám, že to u tebe bude fungovat.

Nechceš si ale napřed zkusit čtvrttóny v Pianotequ? Tam je výhoda, že by to byl hezký klavír se vším všudy, a čtvrttóny tam nastavit je na 5 minut (a ještě si můžeš vybírat z mnoha variant přesného ladění). Omezení je jen v tom, že nefunguje pár kláves ke koncím klaviatury a po 20 minutách se musí vypnout a zapnout.

Postup pro Pianoteq by byl nasledujici:
----------------------------------
1, stáhnout scales.zip, obsahující několik tisíc ladění (viz tato) stránka.

2,Najít v něm soubor monzo_pyth-quartertone.scl. Snad jsem se nespletl a toto je korektní čtvrttón.

3,V demu Pianoteq Standard, pro instalaci viz předchozí návod, ve čtverečku nazvaném "Tuning", nejprve kliknout na to řeské písmenko 'mu' až se místo nadpisu Diapason objeví nadpis Scale. Pak kliknout do sedého obdélníčka hned pod nápisem Scale a vybrat z kontextového menu volbu ''load tuning from file..." a vybrat ten .scl soubor - Pianoteq bude od té chvíle znít čtvrttónově.

Postup pro Reaper a ShortCircuit by byl následující (jen velmi zhruba):
-------------------------------------------------
1, V Reaperu se také zvolí ASIO zvuk, jako v Pianotequ, pomocí menu Options | Preferences | Device

2, Přidá se do Reaperu ShortCircuit jako virtuální instrument: v menu Options | Preferences | VST se do bílého políčka zadá cesta. Lze i pomocí tlačítka "Add". Jaká..to záleží, kam jsi nechala nainstalovat VST dll (myslím druhý/poslední dotaz při instalaci ShortCircuit. Snad poradím tím, že to je název složky, ve které se nachází soubor sc2.dll (pokud sis vybrala Shortcircuit verze 2).

3, Do prázdného projektu (výchozí stav) se přidá stopa s virtuálním nástrojem: menu "Track | Insert virtual instrumment on new track". Objeví se okno na výběr nástroje, kde v položce Instruments by se měl objevit: VSTi: shortcircuit - ten zvolit. Pokud tam není, dá se ještě nad slovem Instruments zmáčknout pravé tlačítko myši a dát "Scan for new plugins".

4, nyní přichází zajímavá část - jak přidat wavy do circuitu. Nejprve se mu musí ukázat. Měla bys mít wavy v nějaké složce, a JEJÍHO ZÁSTUPCE přidat do podložky database\samples té složky, kterou jsi zadala v bodě 2 do Reaperu. Poté by se ti tvé wavy měly objevit v černém sloupečku vpravo okna Circuitu (toto okno se objeví na začátku a pak kdykoli zmáčknutím zeleného tlačítka Fx v hlavičce tracku). No a nyní si zvolíš jeden wav a přetáhneš ho na klávesu v levé části okna Circuitu - a klávesa by měla začít přehrávat daný zvuk.

Při psaní jsem spěchal, určitě jsem něco nedostatečně vysvětlil. Prosím, napiš, co ti nebude fungovat - doplním instrukce...

[houslenka]

Určitě to chci zkusit, třeba to bude lepší a jednodušší řešení, jen mi prosím napiš, jak na to a pokaždé, když to po 20 minutách vypnu a pak zase zapnu, budu to nastavovat znovu?

[PtJaa]

Postupy jsem doplnil do předchozího příspěvku, než jsem dostal tvoji odpověď.
Co se týká nastavování - Ne, to nastavení to přežije.

[houslenka]

Popis jak postupovat byl opět skvělý, došla jsem až k poslednímu bodu. Moc děkuji
Mám tedy v programu Reaper přiřazené čtvrttóny .wav k jednotlivým klávesám, a když na tu klávesu kliknu myší, tak to hraje ty čtvrttóny. Jediný problém tady mám s tím, že se mi to nepropojilo s pianem. Přitom když mám otevřený ten program Pianoteq a nastavím si to, tak to funguje bez problému a ty čtvrttóny to hraje, když hraju na piano. A mám v tom Reaperu nastaveno i to Device, nezapomněla jsem na to. A přesto mi to nehraje.
Ale jinak je to super, i kdybych to nakonec v Reaperu nezprovoznila, tak mám Pianoteq a tam to funguje Ale zase když už jsem se dostala až sem, a že mi to trvalo, ráda bych to úspěšně vyřešila, aby mi to také hrálo.

[PtJaa]

Gratuluji k chodícímu Pianotequ

Co se týká Reaperu - nastavení MIDI vstupu, aby na něj reagoval instrument, je jednoduché. Problém je asi v tom, že já jsem ve svém Reaperu ohledně toho nemusel dělat nic, možná proto, že už to mám nastavené z dřívějška. Takže jsem vlastně nevěděl, co všechno je správně samo a co se musí jednou naklikat.

Věci ke kontrole:
1, V Options | Preferences | MIDI devices: V horním ze dvou bílých okének (MIDI inputs) bys měla najít nějak nazvaný ten USB-MIDI kabel a měl by mít nastaveno <enabled>. Pokud má <disabled>, změň to pomocí pravého tlačítka myši a "enable input" v kontextovém menu. Radši toho enablovat víc než míň . (toto je asi pravděpodobná příčina problému)

2, V hlavičce tracku (šedý obdélníček vlevo od tracku, obsahuje zelené tlačítko "Fx"), přesně vlevo od zeleného tlačítka Fx, by v šedém obdélníčku mělo být napsáno "MIDI: All: All channels". Pokud to tak není, klikni pravým tlačítkem na obdélníček a ujisti se, že je v kontextové nabídce zaškrtnuto "Input: MIDI", a když se na tomto řádku podíváš do podnabídky pomocí šipečičky vpravo, máš vidět zaškrtnuto "All MIDI Inputs".

[houslenka]

PtJaa:

Tak jsem v Reaperu zkontrolovala věci ke kontrole - první bod jsem musela měnit, ten druhý byl v pořádku, ale pořád to nejde...tak si říkám, že na to asi kašlu, ten první program funguje skvěle, tak zůstanu u něj.
Ale bez tvých cenných rad by to nebylo. Opravdu moc děkuji za pomoc!!

[PtJaa]

Houslenko, mrzí mě, že Reaper/ShortCircuit nefungujee. Chtěl bych to chtěl jednou zkusit , zvláště když sis dala takovou práci s těmi wavy..... - rozchodit MIDI je jednoduchý úkol v porovnáním s tím, co jsi zvládla.
Zkus prosím ještě jednou postup, který jsem upravil - někde musel být malinký problém.

- Ještě před začátkem mě napadá, jakou verzi ShortCircuitu jsi nainstalovala? Na stránce byly k stažení 3 verze, poslední byla (tu jsme instaloval já) 2 (0.5.1).

1, Ujisti se, že není otevřený žádný program (např. Pianoteq).
2, Otevři reaper.
3, V Options | Prefererences | MIDI devices - Nastavit všechna zařízení v horním okně (když nepomůže, tak v obou oknech) na <Enabled>
4, V menu vybrat Track | Insert virtual instrument on new track, v objevivšim se okně vybrat VSTi: short circuit. Zmáčknout OK. Objeví se dialog box s otázkou "Do you want to add the following tracks for this effect?"
Odpovědět NE. Přidá se jen jeden track.
5, Automaticky se otevře okno nastavení ShortCircuitu. V levé horní části je 16 čtverečků označených 1..16 a pod nimi čtverečky A..H. Prosím, zvol čtverečky 1 a A (označí se červeně).
6, I bez natáhnutí jakéhokoli wavu, svislá klaviatura v levé části okna ShortCircuitu musí barevně ukazovat, jakou klávesu mačkáš. Není vidět celá klaviatura najednou, oktávy jsou číslované, střednímu C odpovída klávesa C s číslicí 3.

Doufám, že nový postup už bude fungovat, jinak už opravdu nevím, v čem by mohl být problém

[houslenka]

PtJaa:

FUNGUJE TO!!! takže teď si můžu vybírat při čtvrttónovém hraní mezi dvěma programy dle libosti a aktuálních potřeb Tady v tom programu Reaper je výhoda, že mám ty klávesy už rovnou pojmenované od těch svých souborů, zatímco v tom Pianoteq musím mít oštítkovanou klaviaturu ale zase tam je větší rozsah, než mám z těch svých souborů.
Je to paráda, nemůžu na to přestat hrát
PtJaa, budeš-li mít někdy cestu do Ústí nad Labem, zvu Tě jako poděkování na kávu

Souhlasím s Hendrekem, ráda se zúčastním samostatné diskuse na téma mikrointervalové hudby. Jinak opravdu nejde o to, jaké je ladění, ale o to, že v jakémkoliv ladění se užívají menší vzdálenosti mezi tóny než je půltón...

[PtJaa]

Houslenko, tak to mám radost, že to funguje. Hodně štěstí s hraním

Upřímně, když jsem si čtvrttónové ladění zkoušel, byl jsem zcela zmatený - všechny klávesy vydávaly jiné zvuky, než bych čekal, nedokázal jsem zahrát ani ovčáky. Zajímalo by mne, jak to řeší né tolik finančně omezení milovníci čtvrttónu - taky to mapují na 1 klaviaturu a zvyknou si, nebo si koupí 2 klaviatury (nějaké nízké) a dají je na sebe, nebo si koupí přímo varhaní 2-rejstříkovou klaviaturu, nebo používají zcela odlišné klaviatury?

Chápu to správně, že v Reaperu sis tóny uspořádala jinak? Jen chci říct, že to se určitě dá jakkoli "přeskládat" i v Pianotequ - kdybys věděla, jaké uspořádání chceš, napiš, určitě se to dá nastavit.
Taky nevím, jestli jsem z těch 4000 různých ladění v tom zipu vybral to správné, byl tam popisek "approximation to 24-tET by 2^n*3^m" - kdybys měla pocit, že to není ono, dá se vyzkoušet přímo equal temperament..., a aby třeba sedělo střední C, což tady, jak jsem si až potom všiml, neplatilo

(Poznámka: Příspěvky, týkající se přímo čtvrttónové hudby, jsem oddělil do nového tématu.)

[houslenka]

Upřímně, i mě by zajímalo, jak to dělají jiní. Vlastně nikdo z mého okolí se tomu nevěnuje. Někteří dokonce ani nevěděli, že existuje čtvrttónová hudba, když jsem jim říkala, že o tom budu psát. A já jsem byla dlouho přesvědčená, že budu muset pracovat jen se Sibeliem, kde lze napsat cvičení a pak ho přehrát, ale ta práce by asi pro můj účel byla dost tristní. Ale pak jsem se dozvěděla o té možnosti propojení PC a kláves.
Akorát mě napadlo, že pokud by se tomu věnoval někdo, kdo má kontakty na správných místech , tak čtvrttónový klavír mají v Muzeu české hudby a také tuším na AMU.

Já už nějakou dobu pročítám tu čtvrttónovou harmonii, takže jsem přibližně věděla, co kde hledat. Začala jsem tím, že jsem si na čtvrttónové klaviatuře hrála normální stupnice, celé tóny, půltóny, normální intervaly.

V Reaperu jsem si přiřadila ty čtvrttóny popořadě od malého c přes dvě oktávy. V tom Reaperu je výhoda, že je vidět na té virtuální klávesnici, kde mám přiřazené jaké čtvrttóny, uložila jsem si je totiž i s přesnými názvy. Ale zase jsem měla takto udělanou jen jednu oktávu. Když používám Pianoteq (a s tím pracuji častěji), tak mám pár barevných lístečků nalepených na klaviatuře, abych měla nějaké záchytné body.

Jsem si téměř jistá, že je to ladění v Pianoteq správné, a vůbec mi nevadí, že tón c tam není na svém místě. Zjistila jsem, že čtvrttónová i půltónová klaviatura se společně sejdou na A, a1 a a3

[Hendrek]

Mikrotonální klaviatury:
http://www.h-pi.com/TPX28buy.html
http://isearch.avg.com/videos?s=sideNav ... l+keyboard

[houslenka]

Hendrek: děkuji, hned jsem zase o něco chytřejší