BIAS

[kmensik]

28V je fakt mimo. To by snad ani proražený výstupák neudělal (naštěstí zatím nemám osobní zkušenost). Jediné, co mně napadá, jsou ty pájecí očka přes matičky k šasi. Není tam přechoďák? Nebo někde jinde mezi zemí napájení a šasi. 28V na 1Ohm odporu by hned zhořel. Odkud máš připojené černé sondy k měřákům?

[demolition2004]

To mě taky napadlo, a tak jsem přebrousil jak očko tak i šasi kyž jsem měnil odpory. Připojené jsou na kostru. Ještě k tomu měření primáru, stejnosměrný odpor na jedné polovině 43,7ohm na druhé 42,6ohm.

[Tube Guru]

Dobrá, výstupák je OK. Jestli máš ten odpor 1Ω "vražený" do anody, je to špatně. Z mnoha důvodů musí být "vražený" do katody (pin 8 ). Nemáš ten "měřicí" odpor náhodou 10Ω namísto 1Ω? To by leccos vysvětlovalo.

[demolition2004]

Pardon do katody... nakonec vždyť je to na tý fotce vydět kde je hnědá; černá; zlatá, červená. Tohle snad ještě přečíst dokážu

[Tube Guru]

Barevný kód značení odporů: http://www.1728.org/resisclr.htm
I když lepší je spoléhat se na změření hodnoty odporu ohmmetrem.

EL34 pinout.gif (1.93 KiB) Zobrazeno 2899 x

Pin 3 = anoda
Pin 8 = katoda
Aby nedošlo k omylu.
Pinout je v každém datasheetu.

[remisa]

Zdravím místní odborníky. Budu měnit lampy na kombu Engl E300 - Gigmaster 30. V konci jsou 4x EL84, ale nemůžu nikde na internetu najít jak je to s Biasem, je třeba (jeli to vůbec možné) jej u tohoto komba nastavovat ? Tušíte někdo?
Druhý dotaz, když koupím "párovanou čtveřici", znamená to, že jsou 4 lampy sladěny k sobě, nebo jenom dvě dvojice? A v případě že dvě dvojice, v jakém pořadí je nasázet do komba ?
Manuál je v tomhle velice stručný, takže kromě označení patic pro elektronky tam nic není...
Předem díky!

Edit : koncovky jsem objednal tyto
http://www.ges.cz/cz/elektronka-el84-6b ... 02011.html

[innerself]

Odpovim jako první, jestli čekáš na rychlou odpověď a když si počkáš, tak ti tu odpoví větší odborníci než já.

1: Jestli má zrovna tvuj engl někde něco na štelování, jsem nikde na netu nenašel asni zmínku, takže to řikám narovinu že nevim. A co jsem koukal na powerball a blackmoore, tak ty ho maj taky tak zašitej že bych ho taky nikdy nenašel. Ostatní modely od engla jsem taky nenašel, takže vlastně vůbec nevim jestli něco takovýho ostatní maj.

2: párovaná čtveřice by měla bejt párovaná jako čtveřice, ale jde do komba vrazit klidně i dvě párovaný dvojice, a to tak, že jeden pár vložíš na vnější strany (1 a 4) a druhý na vnitřní (2 a 3). Nicméně od víc jak jednoho člověka (který tomu fakt rozumí) jsem dostal zprávy i o tom, že do kytarovejch zesilovačů ty páry až tolik potřeba nejsou.

Jestli teda nikdo další neví, kde ten engl by moh mít bias pot, tak bych tam zkrátka ty lampy hodil a zkusil jestli to hraje. Sice se bias musí štelovat po každý výměně, ale nevěřim že by ten engl byl předtim nabiasovanej nějak nahoru. Myslim si, že by to i tak bylo v pohodě, jenom by to možná hrálo jinak. Jednou jsem taky dal bez nějakýho měření nový lampy do 5150 se štelovatelnym biasem a aparát hrál dál. A to jsem měnil ze sovteku 5881wgc nebo jaký to byly za klasický 6L6GC. Jenže já nevěděl, že to někdo předemnou upravoval a divil jsem se proč to hraje uplně jinak a dokonce líp. Lampy sice byly nějak víc do modra jak u kámošovo zrovna uplně nový 6505, která teda hrála ještě líp, ale to jsem začal řešit až potom Pak u Triple XXX zesilovače jsem postupoval podobně a tam dokonce zvuk zůstal stejnej. To jsem měnil lampy Ruby 6LGC za JJ 6L6GC.

[remisa]

Innerself, děkuji, já jsem moc rád, že ses toho chytnul a snažil se pomoct, ale v tomto případě počkám ještě na nějaké znalejší info. V podstatě jsi mi napsal:
1 - ty nevíš, já nevím, ani jeden nevíme
2 - tady jsem narážel hlavně na nejasnost označení "párovaná čtveřice", jak to má člověk chápat ?) Matched Quad je v tomto případě jasnější.
3 - tady už srovnáváš 6V6 s elkama84, a to už je myslím úplně mimo

Neber to jako kritiku tvého příspěvku, jsem rád, že jsi napsal, jen mi přišla úsměvná ta informační hodnota, kdy člověk vlastně neví, ale snaží se pomoct

[qwer]

Tvůj Engl má katodový bias a stačí, když koupíš ČTVEŘICI spárovaných lamp. Pokud by někdy dělal aparát neplechu, tak je dobrý ho nechat proměřit. Pokud ale slouží bez problému, tak se při výměně koncovek na tomto typu aparátů (s katodovým biasem) nic nenastavuje.

A nyní k innerselfovi Do aparátu, který má společné nastavení biasu pro všechny koncovky, VŽDY patří párované lampy. Není nutné až tak uhlídat to, aby k sobě lampy seděly na 100% (to je v dnešní době stejně nereálné), určitě k sobě ale musí "pasovat" v rámci nějakých mezí.

Nejde prostě koupit dvě různé koncovky (popř. dvě různé dvojice) a čekat, že mě to nějak pojede. Může jet (člověk se může "trefit"), ale taky nemusí (větší pravděpodobnost).

V ČR je bohužel docela problém s koupí kvalitních "párů" a "čtveřic". Lampy jsou z výroby spárovány většinou úplně dementně a doma vás tak může čekat třeba toho, čeho jsem se dočkal několikrát já - totálně rozhozených párů, se kterýma nešlo vymyslet vůbec nic - u posledního páru jsem se při nastavení biasu dočkal hodnot 15mA a 40mA při 440V, byly to EL34.

Doporučuju kupovat lampy třeba z Německa, kde se to snaží nějakým způsobem párovat a docela to funguje. Teď se bavím hlavně o tom, kdy chci kupovat lampy třeba značek JJ, EHX, Shuguang, Sovtek atd.

Když už kupovat lampy u nás, tak bych buď věřil servisákovi, který si umí zajistit dobrý zdroj elektronek a umí si je případně i proměřit a spárovat sám, nebo bych kupoval rebrandované a protříděné lampy od značek jako TAD, RUBY, Groove Tubes, Engl, Mesa. Tyto značky akorát proměřují a prodávají dál elektronky značek jako ruský Sovtek, čínský Shuguang, slovenské JJ. Existuje u nich větší naděje toho, že se dočkám spárovaných koncovek.

Čili do aparátu nejenže necpat cokoli, co někde najdu, nekupovat nespárované elektronky a nemyslet si, že něco ošálím tím způsobem, že nacpu do 1. a 3. pozice jeden pár a do 2. a 4. další, ale dávat bacha i na to, kde tu párovanou dvojici nebo čtveřici kupuju!

Taky případně nebuďte zlí nebo naštvaní na prodejce nebo servisáka, který vám nějaké lampy osadil, ale jedna z elektronek odešla. Může se to stát. Elektronka může vydržet klidně třeba hodinu - tak jak se to stalo mě, když jsem kdysi bral lampy od Horkého. Jedna z koncovek měla vnitřní zkrat, který se projevoval jen při vibracích, na měřáku byla lampa úplně OK.

Lampy jsou prostě docela temperamentní stvoření a kór v dnešní době, kdy je kvalita asi tak stokrát nižší oproti minulosti, na ně nemusí být zrovna spoleh! Určitě doporučuju na koncertování vozit náhradní pár/čtveřici. V dnešní době už není vůbec problém koupit spárovaných 8 lamp - pak můžete na 4 vesele hrát a další vozit sebou jako rezervu. Když Vám pak odejde některá z lamp, tak přehodíte čtveřice a jede se dál i bez nastavování biasu. Taková "socialní" varianta je koupit 5 spárovaných lamp, provozovat čtveřici a pátou mít jako rezervu. Když odejde jedna lampa ze čtveřice, tak se tam lupne ta pátá rezervní. Bude trochu problém v tom, že ta hraná čtveřice bude mít opotřebením jiné parametry než ta rezervní nejetá, ale ten koncert by to mělo v pohodě vydržet.

Při nastavování biasu je samozřejmě ideální (a třeba pro mě jediná správná možnost) změřit KAŽDOU elektronku a vykašlat se na nějaké společné bias pointy. Taky samozřejmě myslet na anodové napětí, které by se mělo při každém otočením bias knoflíku změřit a udělat propočet.

-------------------------------------------------------------------------------
A když už to člověk myslí opravdu vážně, tak je taky dobré dělat poslechové testy a nastavovat bias podle toho (samozřejmě v nějakých mezích pro použité elektronky). Což znamená postavit celý SVŮJ "rig", hodit na sebe SVOJI kytaru a hrát na koncertovou/studiovou hlasitost a bias dolaďovat podle ucha. To, že bias nastavím dle tabulkových hodnot na 50, 60 nebo 70% neznamená to, že to takhle bud hrát nejlíp. No a pak je taky dobrý myslet na to, že v jednom baráku máte v síti 245V a ve druhým třeba jen 220V, takže se Vám to rozhodí a na to jsou třeba takový ty srandy od Furmana apod.

[innerself]

3 - tady už srovnáváš 6V6 s elkama84, a to už je myslím úplně mimo

No ani ne Když jsem měnil za stejnej typ (případ Triple XXX) bez štelování biasu, tak nejen že mi to hrálo, dokonce to hrálo i stejně dobře jako předtim

No a jestli tady u nás výrobci párujou ty lampy s takovym rozdílem a nám ostatním co o tom ani nevěděli to hraje uplně v pohodě, tak to tam člověk může hodit vlastně klidně single tube, kterou objedná samotnou z netu když mu jedna náhodou odejde. Jak jsem psal vejš (a dokonce to snad zmínil někde i TubeGuru tady z fora jestli se nepletu). Jinak ještě k tomu štelování biasu podle toho jak se to člověku líbí jsem taky zkoušel a nejlepší variantou pro high gainy mi stejně přišel maximum cold bias. V tomhle nastavení biasu dokonce nebyl slyšitelnej rozdíl mezi EL34 a 6L6GC. Když jsem ale podle tabulek nastavil bias pro oba typy lamp na 50%, tak potom už rozdíl ve zvuku byl slyšitelnej víc jak dost.

[qwer]

Kdybys innerselfe věděl, jak ten zesilovač funguje, tak nebudeš psát tyhle blbosti. Pokud se nastaví bias špatně (nebo se to neřeší a nenastavuje se vůbec), tak v lepším případě spadne aparát někde do béčka a ve zvuku se objeví přechodové zkreslení, které určitě není příjemné. V horším případě pak elektronka funguje za hranicí normálu, což se v lepším případě odrazí na její zkrácené životnosti, v tom horším prostě odejde a může sebou vzít v lepším případě jen odpor.

Jen takový jeden poznatek z praxe. V jednom zesilovači jsem zkoušel 4 páry koncovek - při stejném nastavení trimru na bias bych u těch párů dostal od 10 do asi 120% maxima pro danou koncovku. Uvádí se, že se má bias správně držet někde mezi 50 a 70%. Většina aparátů jde z výroby seřízená na cca 40-50%, někdo biasuje třeba i na 80%. Určitě ale nikdo "nejede" na mrtvolných 10% nebo netaví elektronku na 120%.

Ještě doplním to, že pro zapřísáhlé odmítače nastavování biasu jsou tady předvybrané elektronky např. od Mesa Boogie. Pak stačí používat stále páry nebo čtveřice ze stejné "řady" a bias se nastavovat nemusí - ono si to bude žít život v nějakých těch rozumných mezích. Samoyzřejmostí je ale nastavení biasu pro tu "první" sadu, pak už stačí jen kupovat pořád to samé a doufat, že to u Mesy protřídili dobře.

A je pravda, že u těch moderních higainů je docela jedno, jestli to je nabiasovaný na 40 nebo 60%, ono to hraje tak nějak pořád stejně...

[innerself]

A co je jako ta blbost? Nic o brutál hot biasu jsem nenapsal Jenom o cold biasu, na kterej to pro mě hraje nejlíp. A kdyby to spadlo do béčka jak píšeš, tak by to zkrátka dobře asi nehrálo Mě se teda ještě nestalo když jsem měnil lampy, že by se mi z klasicky nastavenýho biasu, potom s novejma lampama hodil bias někam do jednoho nebo druhýho extrému. Bral bych to u starejch marshallů, kde je nastavenej hraniční hot bias, že by se to mohlo posunout nějak nebezpečně dál, ale u englu kterej jede na cca na 45% by ty hodnoty někam do extrémů skákat neměly.

[qwer]

A co je jako ta blbost?

Blbost:

No a jestli tady u nás výrobci párujou ty lampy s takovym rozdílem a nám ostatním co o tom ani nevěděli to hraje uplně v pohodě, tak to tam člověk může hodit vlastně klidně single tube, kterou objedná samotnou z netu když mu jedna náhodou odejde

jde do komba vrazit klidně i dvě párovaný dvojice, a to tak, že jeden pár vložíš na vnější strany (1 a 4) a druhý na vnitřní (2 a 3).

do kytarovejch zesilovačů ty páry až tolik potřeba nejsou

[innerself]

přesně tohle co jsem psal mi řikali i nějaký odborníci. Uvidíme co na to řekne Tube Guru

[qwer]

přesně tohle co jsem psal mi řikali i nějaký odborníci. Uvidíme co na to řekne Tube Guru

Tube Guru to nejspíš myslel tak, že elektronky nemusí být spárované úplně dokonale. Pak třeba jedna jede s proudem 35mA a druhá má třeba 41mA. Rozdíl třeba pro hifi použití asi velký, pro kytarový zesilovač OK. Pokud máš ale pár, kdy jednu musíš nastavit na 40mA, protože jinak by jela už moc "hot", a druhá ti ukazuje při tomto nastavení 10mA, tak pak uděláš co?

A k tomu bias trimru. Není to o tom, že ho nechám "na půlce" a ono se to nějak sedne se vším. Takhle to vůbec nefunguje. S jedním párem můžeš mít trimr skoro na max. a s druhým skoro na min. abys měl u obou nastaveny stejny proud...

[Tube Guru]

Zdar, sice jsem nechtěl, ale nakonec mi to stejně nedalo . Stejné předpětí neznamená ještě stejný bias - anodový proud naprázdno. Tyto dvě veličiny (-Ug1 a Ia0) resp. poměr jejich derivací určují strmost elektronky S. S=dIa/dUg1 [mA/V; mA; V]. V této rovnici není ani jediná konstanta, přesto se pro zjednodušení strmost za konstantní považuje, protože v okolí pracovního bodu umístěného v lineární části převodové charakteristiky se mění jen velmi málo. Proto si můžeme dovolit s dostatečnou přesností vyjádřit převod mezi anodovým proudem a mřížkovým napětím: dIa=S x dUg1. Z toho vyplývá, že nastavovat bias podle velikosti záporného mřížkového předpětí je velmi nepřesné. Nastavit zhruba (odlišnost do 5% je vyhovující) stejný bias vyžaduje měřit opravdu anodový proud. Nejvýhodněji na odporu 1Ω vloženým mezi katodu a GND. Tak se sice změří katodový proud, který je o proud stínící mřížky vyšší, prakticky to však zcela vyhovuje. Považuji za užitečné ještě poznamenat, že kdo nechce "kreslit" koncovým stupněm, měl by nastavit bias co nejnižší (cold), jen takový, aby právě zaniklo přechodové zkreslení, koncové elektronky budou méně topit a déle vydrží. Doufám, že mi odpustíte tenhle úlet .

[qwer]

Samozrejme merim katodovy proud. To predpeti bylo mysleno tak, ze se trimrem nastavuje, ale nemerim jej a nenastavuji podle nej, protoze je to samozrejne nepresne.

[kmensik]

Pánové TG a q mají samozřejně pravdu, nicméně v kytarovém světě, kde někteří třeba preferují asymetrické zkreslení diodami u krabiček, může být něco podobného dosaženo trochu prasáckou metodou u koncového zesilovače. Jednou jsem z nouze měl v zesu jednu 6P3S a druhou 6P3S-E, což je hodně asymetrický konec. Nehrálo to špatně. Teď se divím, že ta menší neodešla.

[innerself]

Považuji za užitečné ještě poznamenat, že kdo nechce "kreslit" koncovým stupněm, měl by nastavit bias co nejnižší (cold), jen takový, aby právě zaniklo přechodové zkreslení, koncové elektronky budou méně topit a déle vydrží

Přesně takle jsem nastavil bias na Triple XXX a JSX, jak pro EL34, tak i 6L6GC. Znělo mi to tak nejlíp a jak už jsem psal vejš, zvuk byl naprosto stejnej jak s 6L6GC tak i s EL34. Takže jsem osobně názoru, že spíš výraznější změnu ve zvuku udělá nastavení právě biasu, než lampy. Teda alespoň co se týče na high gain zesilovačích od peavey.

[mmjuz]

A teď si hoši představte, že to co je na zkreslení koncového zesilovače nejhezčí, je zkreslení přesyceného výstupáku. Posouvat pracovní třídu do "béčka" z důvodu dosažení zkreslení konce je hotový nesmysl.
Je to přesně naopak. Chci-li hrát nějaký ten highgájn a mám na to patřičný předzesilovač, tak koncový stupeň stejně netavím nijak moc, takže je možné nastavit klidový proud někam zlehka k béčku, páč se v té pile trocha nějakého toho přechodového zkreslení ztratí a lampy si užijí delší život. Chci-li kulit konec do plných a očekávám zkreslení konce, je pro mne výhodnější otevřít koncové elky někam na hranici, či mírně za hranici doporučených hodnot výrobcem. Velký proud, které si lampy cucnou ze zdroje, přeci prochází výstupákem, čímž napomáhá jeho přesycení a kýženému zvuku, kdy je zkreslený zvuk jasně čitelný a konkrétní. Pokud bych nastavil prac. bod někam do béčka, tak se mi to projeví právě nehezkým tenkým zvukem a nepříjemným nesrozumitelným zkreslení. Pochopitelně na kvalitu zvuku má vliv i tvrdost zdroje a jím způsobený komprimační efekt. Proto jsou ty lepší aparáty, u kterých se předpokládá provoz s přehuleným koncem, vybaveny lampou ve zdroji.

Tyhle tradující nesmysly kolem nastavení záporného předpětí se snad nikdy nevymýtí. Ovšem Innerself a jeho "odborníci" , kteří dávají do koncového stupně dva různé páry lamp, to je skutečně vrchol.

Doufám, že mi odpustíte tenhle úlet .

Já vím, žes to myslel dobře, ale nedalo mi to, páč si to přečte spousta lidí a zbytečně si budou kazit zvuk. Lampy dnes na trhu, jak už bylo výše psáno, jsou stejně tak mizerné a docela levné, že je lepší je měnit jednou za rok, než za dva, ten rok si užít hezký zvuk, než si dva roky trápit ušiska. Nemá cenu ty žárovky nějak šetřit. Zrovna včera mi volal kluk, že mu odešla ECC83 na vstupu u komba, které jsem mu prodal v květnu. Moc toho nenahrála. A jak tyhle věci pořád omlouvat? To abych dával každému ještě náhradní sadu. Mimochodem bylo to JJ, letos podruhé. Že to vůbec kupuji...