Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hraní?

[budis]

Zdravím všechny na hudebním fóru,

potřeboval bych poradit od Vás znalých s výběrem kláves nebo syntezátoru. Ve dvou (rock, pop, folk) kapelách používám už pár let na živé hraní Korg M50. Je to sice nástroj s velkými možnostmi úprav zvuků, nicméně nikdy jsem nebyl příliš spokojen s obsaženou hudební bankou. V kapelách totiž supluji různé nástroje (od akordeonu přes dechy až ke kytarám). Bohužel M50 mají dle mého jen velmi málo věrných zvuků akustických nástrojů, i samotný klavír zní v některých oktávách jako z levných samohrajek a jakékoli úpravy s tím moc nesvedou.

Hledám proto klávesy v přijatelné ceně, které mají výbornou zvukovou banku. Nemusí mít tak obrovské možnosti úprav zvuků, stačí základní přidávání efektů atd. Stačí když každý nástroj bude mít několik variant, z nichž ale každá bude přirozená a dobře znít. Klávesy by měly být dobře ovladatelné pro živé hraní a možnosti používání pedálů a joysticku. A ocenil bych klaviaturu delší než 61 kláves.

Budu rád za jakýkoli tip buďto konkrétních kláves nebo aspoň jakým směrem/značkou se poohlížet.

Díky moc a ať to hraje!!

[dratek000]

Mrkni na yamaha moxf6 nebo moxf8.

[vasekh]

Kvalita obvykle odpovídá ceně, takže je to o tom, kolik jsi ochoten za to uvalit.

[Petr13]

Pozadavkem na joystick se omezujes asi jen na Korg, protoze to je spis atypicky ovladac, beznejsi jsou kolecka, ale je mi jasne, ze jsi na nej zvykly. Takze se rozmysli, kolik jsi ochotny utratit a bez shlednout Korg nastroje v dane cenove hoadine, zda te uspokoji. Pokud ano, mas vyreseno, jinak budes muset zacit, dle svych priorit, slevovat ze svych naroku. Levny nastroj, ktery ma vyrazne lepsi klavir, je treba Casio PX-5S, ma 88 klaves a je velmi lehky. Kvalitu jinych zvuku posoudit neumim, ale je to stage piano riznute syntazatorem, mne zni hezky a treba fletnu (banka 35) z nej mam hodne rad. Ale nema joystick, doprovody, repro a mechanika je kladivkova (to je ale u 88 klaves bezne). Nebude to asi nastroj pro tebe, ale tezko rict, za vyzkouseni nekde v hudebninach nic nedas.

[countrymetalman]

M50, stejně jako Kross, Krome, X50, FA, Juno, MO řada a podobné soudobé china hračky, ale i lowendové starší modely (pozor na XP10 nebo EMU Proteus keys china lowendy!) nepatří na žádné podium s živým zbytkem kapely, ale snad do elektronického home studia, na cvičení apod. Tedy pokud to myslíte vážně s muzikou, kapelou a zvukem. Pořiďte si na základ jakýkoli starý rompler od D50 po XP od Rolandu, M1 nebo Trinity od Korga (pozor Korgy neměly nikdy valné ak. klavíry) nebo SY od Yamahy nebo Alesis QS, k tomu na sóla téměř jakýkoli vintage analog mono synťák plus analog delay a máte vystaráno, od té chvíle se bude muset naopak zbytek kapely více snažit, pokud bude chtít vyčnívat zvukově nad vás ( ne hlasitostně, ta bude u všech stále stejná), kytarista určitě vyhodí všchny své případné digitální simulace prznidel a přejde na analog, tedy pokud není hluchý nebo nebude chtít přenechat vedoucí zvukovou pozici na sóla vám, zkuste, uvidíte

[cherreda]

Aha... takže staré digitální synťáky z nějakého bizarního důvodu mají - obzvláště na live - zvuky lepší než nové digitální synťáky? No, tak to je pecka.

[Hendrek]

Zajímavé. Stejný názor má můj kolega klávesák. Ono když si poslechnete nějaký koncert třeba z osmdesátých let a pak totožnou kapelu se stejnýma skladbama ze současných live vystoupení, tak zvuk ze "starších" dob je vždy lepší - živější - zajímavější. To slyším i já neklávesák.
Kolega má mimochodem Yamaha SY99 a pak nějaký sound module Ketron. Korg Kronos, Nordy a podobné v dnešní době užívané klávesové nástroje mu nesmí přes práh (a ne, že by si je nevyzkoušel).

[Petr13]

A kolik tomu klavesakovi je let? Ona to take muze byt jen takova nostalgie. Treba moje tranzistorove radio Sony HST-49, nekdy z osmdesatych let, mi take subjektivne prijde jako nejlepe hrajici radio, ktere jsem kdy slysel. Ale spis to bude tim, ze jsem na nej a na jeho zkresleny zvuk tak zvykly, ze se mi stal osobni normou a vsechno odlisne (normalni a asi objektivne lepsi) mi prijde spatne.

[Hendrek]

40. Dělá i aranže a komponuje pro divadla apod. A ty nové nástroje se mu nelíbí ani do studia, špatně se míchají, neb jsou nějak jinak frekvenčně posazeny (příliš basů, asi aby se zvuk zalíbil domácím sólo hráčům, ale pro kapelu a mix spíše na škodu).

[countrymetalman]

Dotaz od cherreda rád zodpovím, ANO je to tak, staré analogy, ale i solidní starší digitály VA i jiné syntézy i romplery (top modely od všech z aček) mají celkově lepší zvuk než ty jejich současné napodobeniny a imitace, nehledě na kvalitu klávesnic, u nich se šetří asi nejvíc... Zvukově třeba starý Moog Prodigy, Minimoog D, ARP Soloist, ale i jednooscilátorové např. vintage Korg MS10 mají nesrovnatelně sytější, expresivnější, muzikálnější a přirozenější zvuk než veškeré nové analogy, resp. neznám dosud nic, co by je dokázalo kvalitou zvuku nahradit.

Ještě malý příklad z praxe co se mi skutečně stal, když jsem přišel na první zkoušku jednoho většího hudebního tělesa s Korgem M50, nějak se jim to nezdálo, pak vzala zpěvačka starou samohrajku Yamaha PSR740 aby předvedla co tam zahrát, jenom klavír plus smyčce, znělo to proti všem zvukům klavíru a smyčců v M50 o tolik čitelněji, výrazněji, lépe, že mi normálně byla hanba a ten rozdíl byl tak propastný, že se mi o tom zdá dodnes.. nebo když jsem po měsíci programování Rolandu FA07 se Supernatural samply přinesl ten china krám na podium a pro sichr si pod ním nechal i svůj starý Roland XP30, taky jsem se nestačil divit, proč taková firma jako Roland má tohle zapotřebí - 15 let vývojově dopředu a o 200% zvukově i hratelností klávesnice krok vzad!!! To samé s Kurzweil PC3K, Fantomem G, Hammondy SK1, Korgem M3, což neobstály ani na background vyhrávky, a na sóla už totálně ne ve srovnání třeba s vintage Moogem Prodigy, Rolandem D50, XP30 nebo třeba i s klavírem v italských varhanách Viscount Cantorum VI (nejlepší Farfisa Italy klávesnice, na co jsem kdy hrál za posledních 40 let, a to se jedná o současný produkt, takže když se chce, tak to jde a výrobci jsou i dnes schopni dělat profi nástroje provedením i zvukem, pro profesionální hudebníky).

[Petr13]

Tomu nerozumím. To jako když třeba na grand pianu zahraji komorní A, tak je příliš hluboké? Myslel jsem, že je řeč o barvě tónu, nikoliv o jeho výšce. Myslím si, že jde především o subjektivní pocitovou záležitost, kdy pro dříve narozené je přirozeně to starší tak nějak vždycky lepší, než to moderní .

Jinak se ten komplot, kdy se všichni výrobci domluvili a začali dělat hůře znějící nástroje na vzdory moderním technologiím asi vysvětlit nedá. Prostě generační obměna, včetně zvukových inženýrů, kteří to holt slyší trochu jinak. Ještě by se mohla vzít v úvahu nevyhnutelná ztráta sluchu s postupujícím věkem, z počátku ve vysokých frekvencích, které ovlivňují barvu tónu, kde si mozek hodně domýšlí na základě předchozích zkušeností, tedy toho, co člověk slýchával za mlada.

Stručně řečeno, podle mě je to věc nikoliv techniky, ale psychoakustiky.

[Hendrek]

Já tomu zase rozumím, proč se ty zvuky dnešních nástrojů už ve výrobě mrší. Protože aby se to lépe prodávalo. Plný nabasovaný zvuk bude na zkoušejícího hráče v hudebninách působit lépe (mohutněji, fenomenálněji) než tenký zvuk, který ovšem je použitelný v mixu kapely, narozdíl od toho přebasovaného.

[vasekh]

Je pravda, že recenze na YouTube a všechny tyhle věci vytváří velikej tlak na to, aby zvuky zněly krutě samy o sobě a kompatibilita s kapelou je až další věc.
Na druhou stranu mi přijde, že ty samply v "china hračkách" nejsou tak hrozný, aby nešly zprůraznit ořezáním efektů, basů apod.

[Hendrek]

Ano, ořezat basy lze, ale kdo to u nástroje za x desítek tisíc bude řešit? Vždyť ten zvuk za ty peníze musí být přece all right (nadsázka).

[Diogenes]

Je to záležitost ekonomie. Zatímco zakladatelé firem jako např. Roland, byli muzikanti a technici, kteří své firmy řídili ve prospěch kvality a ve prospěch svých zákazníků, dnes ty samé firmy řídí lidé, kterým jenom o zisk. Na pořadu dne není kvalita, ale rentabilita a ziskovost výroby.

Je zajímavé, že např. Yamaha SY99 má pouze 8MB ROM na vzorky a hraje podle mnohých lépe než současné nástroje obsahující vzorky v řádech gigabajtů.

Staré nástroje ale také mají také své mouchy. Shánět dnes některé součástky např. na Yamahu SY99 z roku 1991 nebo Yamahu DX7 z roku 1983 bude dnes docela problém ...

[Petr13]

Já stále nerozumím. Je možno dát odkaz na nějaké srovnání přebasovaného komorního A z grand piana a toho správného?

Co se týče hudebnin, myslím že to se může týkat maximálně low endu. Tady je ovšem tvrzení, že dnes dobře nehraje vůbec nic, ani ty nejdražší vlajkové lodě pro profi nasazení. I tam se výrobci hromadně a bez výjimky lacině podbízí, aby zblbnuli lajky? Nějak tomu nevěřím.

Což by možná stálo za upřesnění je, jestli se jedná o zvuk vlastního nástroje nebo i ten z line out. Co je dnes asi obecně nové oproti minulosti jsou zesilovače ve třídě D. Otázka ovšem je, co by ukázaly slepé poslechové testy. Ale stálo by tedy za pokus udělat digitální nahrávku v nástroji, který to umí, tedy zcela obejít analog, a pustit to na něčem z audiodilske sfery a zjistit, jestli problém vnímáte v samotném digitálním záznamu a nebo až jeho převodu na analog.

[Diogenes]

Pokud by se prodavači učili a lépe by ovládali fyziku, snad by i pochopili.

Nebo to chce nějaké zkušenosti z praktického hraní ...

[Hendrek]

Staré nástroje ale také mají také své mouchy. Shánět dnes některé součástky např. na Yamahu SY99 z roku 1991 nebo Yamahu DX7 z roku 1983 bude dnes docela problém ...

Ne až tak. Cca před rokem jsem ze specializovaného servisu pro staré klávesové nástroje z USA objednával náhradní tahové potenciometry pro SY99. Poštovné sice něco stálo, ale vyplatilo se to.

[Diogenes]

Potenciometr půjde určitě sehnat snadněji než nějaký zakázkový integrovaný obvod vyráběný před dvaceti lety...

Ale uznávám, že např YAMAHA SY99 je na tom mechanickým provedením docela dobře.

Pokud bych volil v tomhle ranku nástrojů, asi bych si vybral spíše Kurzweil K2000. Pokud by byl v zachovalém stavu, nabídne mnohem věší zvukové možnosti.

[vasekh]

Ano, ořezat basy lze, ale kdo to u nástroje za x desítek tisíc bude řešit? Vždyť ten zvuk za ty peníze musí být přece all right (nadsázka).

Tak to zas přeháníš. Výrobce přece neví, jestli budeš hrát sólo nebo s orchestrem. Muzikant s tím musí aspoň trochu pracovat.
Věřím, že XP-30 může někdy do kapely sednout, ale sám o sobě zní trochu legračně. Možná by bylo fajn, kdyby se zavedlo nějaké označení pro "týmové" zvuky, které jsou udělané pro kapelu. Recenzenti a ostatní by věděli, jak se k tomu stavět. No nic, čas se probudit ze sna...