Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

[Pikus]

hmm... a nemůže to, že ti to měnilo charakter zkreslení být tím, že zkreslení dosahuješ přebuzením koncového stupně, zatímco při zapojení krabičky dojde k přebuzení předzesilovače? A tedy to má krapet jiný charakter? Co jsi měl za krabičky a aparáty, že ti to "nesedlo"?

Já třeba lampu používám v oblasti lehkýho crunch zvuku, kdy jemnou hrou dostanu relativně čistej na doprovod (případně doladím poťákem na kytaře) a naopak větším říznutím dostanu zvuk alá ACDC. V týhle dynamice toho mýho Marshalla (kopie 1974x) máloco předčí. No a na sóla se dokopávám lehkým overdrivem/distortionem, kterej zvuk krapet přikreslí a zároveň více vybudí aparát... a jsem s tímhle řešení naprosto spokojen

[Alternátor]

Kdepak, koncem nekreslím, to by mě sousedi vykuchali zaživa. Vždycky jsem si představoval pedál plnící účel druhého preamp gainu přímo na aparátu, akorát trošičku víc vytočeného. Čili že základní nastavení jen dokopnu krabkou a dostanu se na stejnej zvuk, jako bych měl na vyšší úrovni nastavení gainu. Nechci tu vypisovat všechny kombinace s výsledkem na zvuk, jednak jich bylo hodně a jednak už si všechny pořádně nevybavím, protože některý krabky se u mě neohřály ani týden. Nicméně se jednalo o aparáty Blackstar HT1, Laney LC15, LC30, LX35, Marshall MG30, JCM1, DSL15c s různými krabičkami. Výsledek byl vždycky ten, že to měnilo charakter zvuku přidáním nebo naopak ořezem výšek, basů, středů, což se mi při stažení/přidání volume u kytary nestane. Jediná situace, kdy jsem byl bez krabičky v háji, byla s Behringer Overdive/Distortion a mým prvním kombem značky Coxx, který mělo naprosto otřesný zkreslení a tak jsem kreslil přímo z krabičky do clean kanálu, čili ne jako nakopávadlo. Ale na tyhle temný časy radši vzpomínat nechci

[antoninstrnad]

Zdravím,
omlouvám se jestli je to moc mimo téma, ale nikde jsem to nenašel.

Má někdo praktickou zkušenost s kytarovým koncákem třídy D, PWM (Pulse Width Modulation) ? ( někdy se to nazývá digitální zesilovač ).
Třeba konkrétně tohle:
https://www.thomann.de/cz/harley_benton_gpa_400.htm

[Demilich]

Co jsem někde četl (dost možná právě někde tady na fóru) tak tyhle Dčkové konce se masivně do kytarových aparátů nikdy nedávaly, protože to tím PWM údajně neumí dobře podat ony kýžené kytarové frekvence. Jinak řečeno: Na kytaru to zní nahovno. Jestli to ale je pravda netuším. Ve světě baskytar to funguje výborně a zní naprosto vpohodě. Takto udělané zesíky jsou supermalé a lehké a přitom kopou klidně 500 watt. Kámoš měl G&K MB200 a ta zabíjela.
Zřejmě fakt nějaký důvod bude, jinak by obdobné kytarové hlávky jistě vznikly a ujaly se...

[Fořt]

Pokud vím, tak ten koncák HB si pořizují majitelé Kemperů. Taky se to používá do malých zesíků velikosti kytarové efektové krabičky, hlavně jako záloha při výpadku zesíku. Např. EHX Caliber 22 a Magnum 44. Nebo Mooer má něco podobného, primárně ke svým digitálním preampům.

[José]

S frekvencema mi to přijde jako technická blbost, viděl bych to spíš v konzervativnosti kytarového světa (vždyť velká většina aktivek např oblíbená RCF ART 712, které se zmiňovanejma frekvencema problém fakt nemají, disponují d-class zesíkem). Jen musíš počítat s tím, že to má konečnou a ne úplně skvělou životnost (je to jen mizerně opravitelné). A rovněž nemůžeš počítat s tím, že watty na tehle "lowendech" odpovídají. Co si tak matně pamatuju, tak Slávek Šámal říkal, že zrovna ten GK MB200 měřili a výsledek tuším byl okolo 70W.
Kemper power head má taky d-class, ne? Jak jinak by se dostali na 600W/6.25kg. Positive Grid Guitar mini head, Yamaha THR100 a jistě další to to samé.
Dokonce jsou zesáky velikosti podlahových efektů tímto zesem disponující, třeba BlueGuitar AMP.

[qwer]

Tak ono se to v dnešním kytarovém světě používá celkem často - různé malé digitálky s class D koncem dělá spousta výrobců, stejně jako analog s D koncem. V "tradičním" aparátovém světě to ale neuvidíme, a to z řady důvodů:

- není tam téměř žádný vztah aparát - reproduktor tak jako u klasického zesíku, znamenalo by udělat další emulaci k emulaci, to doplnit další emulací toho a toho a byli bychom u toho co už existuje teď

- není trh pro opravdu velmi výkonné kytarové zesíky, když nikdo nepotřebuje 200W lampáč, tak proč to nějak šolíchat pomocí D Class, aby to nevážilo 50 kilo. PS: ty výkony jsou dost úsměvné, pamatuji si, jak vítězoslavně přišli u Bad Cat s brzdou, která veme signál z aparátu a prožene to přes Class D konec 100W, nakonec to zesilovalo možná tak 20W lampáče, 50W lampáč bez toho jejich výtvoru byl pak hlasitejší než přes tu jejich 100W Class D na max. Aby to řvalo stejně jako 100W hlava, tak by to muselo imho dávat tak 300-500W.

- ono to má použití do PA, hodí se to i na basu a určitě se to hodí i na kytaru - na zesílení již hotového signálu z klasického aparátu (včetně sekce koncových lamp a repro/popř. I.R. simulace) nebo jako zakončení nějaké simulace, kdy to prostě jen zesílím již hotové, ale už do toho nijak "nehrabu" (což klasický lampáč hrabe, a to moc)

[Demilich]

...
- není tam téměř žádný vztah aparát - reproduktor tak jako u klasického zesíku, znamenalo by udělat další emulaci k emulaci, to doplnit další emulací toho a toho a byli bychom u toho co už existuje teď

Tomu nerozumím. Dokázal bys to nějak vysvětlit?

...
- ono to má použití do PA, hodí se to i na basu a určitě se to hodí i na kytaru - na zesílení již hotového signálu z klasického aparátu (včetně sekce koncových lamp a repro/popř. I.R. simulace) nebo jako zakončení nějaké simulace, kdy to prostě jen zesílím již hotové, ale už do toho nijak "nehrabu" (což klasický lampáč hrabe, a to moc)

Tohle taky... Proč by ten D konec měl zesilovat již signál s IR simulací boxu, když za ním reálně kytarový box bude?

[José]

damping factor? Vliv reálné okamžité impedance na chování výstupáku?

[qwer]

...
- není tam téměř žádný vztah aparát - reproduktor tak jako u klasického zesíku, znamenalo by udělat další emulaci k emulaci, to doplnit další emulací toho a toho a byli bychom u toho co už existuje teď

Tomu nerozumím. Dokázal bys to nějak vysvětlit?

...
- ono to má použití do PA, hodí se to i na basu a určitě se to hodí i na kytaru - na zesílení již hotového signálu z klasického aparátu (včetně sekce koncových lamp a repro/popř. I.R. simulace) nebo jako zakončení nějaké simulace, kdy to prostě jen zesílím již hotové, ale už do toho nijak "nehrabu" (což klasický lampáč hrabe, a to moc)

Tohle taky... Proč by ten D konec měl zesilovat již signál s IR simulací boxu, když za ním reálně kytarový box bude?

Vždyť vztah aparát - reproduktor (nebo spíš cela bedna), to je to, na čem si zatím lámají zuby téměř všechny "brzdy". Reprák se prostě nechová jako klasický odpor, jeho impedance se mění v závislosti na frekvenci, kterou má přehrát. A pak do toho vstupuje ještě bedna, která dává nebo naopak nedává tomu repráku možnost se nějak pohybovat, což se opět odráží na tom vztahu. Navíc i ten aparát funguje podle toho, co mu ten reprák "dodá" zpět. To je vše velmi zjednodušeně řečeno, ale jde bez problému najít mraky informací, tady tím se poslední roky zabývá skoro celý kytarový průmysl Schválně si poslechni IR na stránce celestionplus.com - jak se liší zvuk zavřené a otevřené 112 bedny. No a koncový filtr v D class tady tomu vztahu asi zrovna moc nepřeje, prostě tam nic takového nevznikne, takže se to bude chovat jinak než ten lampáč. Neříkám že hůř nebo líp, prostě to bude jiné, nevěrné předloze, takže by na to museli napařit nějaký další filtr nebo algoritmus, aby to chování té předlohy emulovalo. A ten další dotaz, to je vlastně to samé - když necháš přehrát signál s IR přes širokopásmové bedny, tak to možná bude věrnější než signál bez IR přehraný kytarovou bednou, ale tady už se teda fakt dostáváme do fáze dost velkých polemik a taky k tomu proč to takhle dělat, když jde většinou o to dostat ten hotový signál do PA a kytarovým boxem už se buď nezabývat vůbec nebo jej brát vyloženě jako odposlech.

[torst]

Takže, déčkové (digitální) koncáky : Máte někdo zkušenost? Ano, na tři z nich jsem psal recenzi do Muzikusu ( BluGuitar, Taurus a MOOER Littletank). První dva měly integrovanou mini elektronku (Nanotube a pod.) tím pádem jejich koncák (např. po připojení lepšího preampu do výkonové sekce) hrál naprosto úžasně, lampově, čitelně. Bez jediné výhrady ! Ten MOOER tu elektronku neměl, takže hrál dobře, ale už to nebylo 100%. V malém a lehkém balení výkon velké hlavy bez výhrad. Na druhou stranu - ventilátor a neprověřená koncepce. Vyber si.

[antoninstrnad]

Určitě zajímavé. Rozumím tomu tak, že k ampmodelingu, profilování - k "hotovým zvukům" - se to může hodit.
Ale kdybych ten déčkový koncák dal do mé sestavy : Di marzio Superdistortion DP100 - Marshall JMP1- ( "D" koncák ) - Celestion G12K-85, tak by to mohlo být taky, ale jako zbytečný kompromis.

[Tube Guru]

Zdar, ano tak to je. Správně navrhnutý koncový stupeň ve třídě D zesílí lineárně to, co do něj vstupuje. To znamená, že nijak neovlivňuje barvu zvuku. Je třeba do něj pustit "hotový zvuk" např. z kvalitího předzesilovače nebo efektu. Koncák ve třídě D to jen výkonově zesílí a to s vysokou účinností jinak nedosažitelnou.

[simiruz]

Di marzio Superdistortion DP100 - Marshall JMP1- ( "D" koncák ) - Celestion G12K-85

Bude to hrát stejně, jako když použiješ libovolný tranzistorový zesilovač. Na první poslech se digitální konec neliší od tranzistorového. Pokud máš doma nějaký hifi zesilovač, tak si vyzkoušej, jak to bude znít. Kompromis je to v tom smyslu, že to nenahradí lampový konec, který zvuk dále zkreslí.

[torst]

Pokud použiješ "D" s tou doplňující elektronkou (BluGuitar, Taurus), bude to hrát stejně, jako když použiješ lampový zesilovač. Na první i třetí poslech se nebude "D" lišit od lampy. Porovnával jsem s koncákem kopie JCM800 a Engla Thunder. To déčko hrálo stejně, resp. čistěji a hlasitěji. Přitom stejná čitelnost všech tónů. nic se neslévalo, nemizelo. Poslouchal jsem to fakt pozorně a hlavně jsem takhle porovnával koncák PV Transtube, který je taky výborný, ale tý lampě se nevyrovnal, prostě trochu ten akord "zamáz" . "D" s lampou-naprostá dokonalost (A opět srovnání - MOOER Littletank - lampu nemá - zvuk jednoznačně pokulhává).
Samozřejmě - neměl jsem VOX ani Mesu nebo 5150. Ale ty mé dva apce "lampový" déčko krásně převálcovalo. Samozřejmě rozumím těm specifikám spešl apců, který se kouřej naplno, aby kreslily koncem. Pochopitelně, tohle by digikonec nezvlád. Píšu jen zkušenost z té své srovnávačky.

[Fořt]

Jen bych chtěl podotknout, že zesilovač třídy D není digitální. Žádné nuly a jedničky, žádný AD - DA převodník. Pokud se nepletu, tak je tu spíš paralela ke spínanému zdroji.
https://en.wikipedia.org/wiki/Class-D_amplifier
Zajímavé je, že EHX Caliber 22 a Magnum 44, zvlášť ten první, pokud se ohulí, se chovají podobně jako lampový konec, tj. kreslí, a to docela přijatelně, ne až tak fuzzovitě jako tranzistory (tedy většinou; pamatuju si před 30 lety na kluka z kolejí, který tam valil do přehuleného magiče Tesla Condor, a ono to hrálo spíš jako Overdrive než fuzz, ostatně Blackmore prý používal něco podobného), a rozhodně ne jako digitální clipping.

[torst]

Samozřejmě, s digitálem to nemá nic společného, je to chybné pojmenování, ale asi se vžilo jako úzus, asi podobně jako když se o vibrátu mluví jako o tremolu. Správně je ten spínanej zdroj nebo tak nějak. Souhlas.
Pro mě je měřítkem úspěšnosti té "lampovosti", že se tón v akordu ani při silném zkreslení nesleje do jedné hmoty, ale jsou zřetelné jednotlivé tóny. A to umí jen lampa nebo D+nanotube.

[simiruz]

Jen bych chtěl podotknout, že zesilovač třídy D není digitální. Žádné nuly a jedničky, žádný AD - DA převodník. Pokud se nepletu, tak je tu spíš paralela ke spínanému zdroji.

Nevím jestli má smysl se v tom pitvat, ale já bych řekl, že digitální je. Na začátku se signál rozbije na obdélníkový signál, který znamená buď 0 - proud neteče vůbec nebo 1 - koncové tranzistory jsou otevřeny naplno. A mění se frekvence změn 0-1. Je to jiný převod než klasický AD-DA převodník, ale princi je stejný - buď stav 0 nebo 1. Oproti analogu se liší tím, že analog má kromě 0 a 1 ještě nekonečně mezipoloh. Z tohoto pohledu je "class D" digitální zesilovač.
Zdroj digitálních zesilovačů pak bývá spínaný.

[José]

Stejný názor jsem zastával už při téhle akademické debatě na baskytarovém fóru. Rozumné argumenty protistrany přikládám:

Kód: Vybrat vše

José napsal:
P.S. To jestli je analogová nebo digitální je, IMO, sporné, ten tranďák v Déčku nabývá 
pouze dvou diskrétních stavů, kde je ta analogovost? Jinak si myslím, že je to spíš 
akademická debata.

Aidamos napsal:
http://forum.avmania.e15.cz/viewtopic.php?f=1709&t=1124332

Šimi napsal:
Díky náčelníku, že ses mě zastal. Digit = číslo. Digitální = číslicový. Mohl bych se Josého
zeptat analogicky: kde jsou v Class D nějaký čísla? Nide, páčto tam nedochází k žádnému
A/D převodu, jen k PWM modulaci. Ale dost už off-topiku :-) Edit: ta šířka jednotlivých
PWM pulzů zůstává analogová a může spojitě nabývat libovolné šíře (samozřejmě má 
nějakou max šířku danou frekvencí oscilátoru a pokud je vstupní signál tan silný, že pulzy
přelezou max. šířku, dostaneme clipping)

José:
Jop, to víte že máte pravdu. Kupodivu jsem věděl i jak funguje. Mi jen přijde srandovní, 
jak na to všichni znalí reagují, přičemž mi nepřijde tak jednoznačné a odsouzeníhodné,
přestože sám bych označení digitál nepoužil. Žádný převodník tam (v koncáku) samozřejmě
(naštěstí) není. Nicméně, vzhledem k tomu, že ten tranzistor opravdu nabývá dvou stavů 
zapnuto/vypnuto resp. zavřeno/otevřeno, tak ty lze prezentovat jako čísla 0 a 1, což je 
úplně ten samý princip jako u běžného procesoru, ne? Takže dnes prakticky všechno
digitální (tedy konkrétněji, co v sobě má procesor), principiálně běhá jako 
otevřeno/zavřeno, tedy fungující stejně jako D-Class. Aneb tu je ta analogie. To že šíře 
pulzu je spojitá je jasné

[Fořt]

Píšeš, že se v tom nechceš pitvat, a přesto to děláš. A pravdu myslím nemáš. V digi je 0 nula a 1 jednička. V class D je vypnutý stav nula a zapnutý už nese nějakou konkrétní hodnotu, není to vždy jen jedna a táž hodnota, jako 1 v digi. Tady si ta jednička nese "analogovou" informaci (šířka pulsu)
Edit: José mě předběhl …
Pro mě je podstatné, jak se to chová při přebuzení. Ukázek EHX Caliber 22 je na YT habaděj ...