lampy, flašky, elektronky

[Trevor]

Problém je v tom že většinu věcí si buď musíš vyzkoušet, nebo se budeš držet doporučení prodejce/výrobce
v tvém případě bych to bral tak že TAD prostě zvládnou 30 bez nějakých problémů a je možno u nich použít i vyšší napětí
u těch čínskejch to nemáš zaručené, ale to neznamená že by to taky nevydrželi, ale nejsou na to testované,
můžeš si jich ale koupit krabici a otestovat a vybrat si ty co vydrží
spousta dnes prodávaných elektronek neodpovídá moc datasheetům a jsou s menší emisí, nebo strmostí a pod.
a to většinou ty z obchodů typu ges třeba
naopak u vybíraných a přeznačkovaných jsou hodnoty obecně dobré
aspoň tedy co já jsem tak zažil (ale je to běžný výrobní rozptyl parametrů, někde jsem viděl tabulku kolik +- procent je běžné a jsou to desítky procent )
pro někoho je holt výhodnější prodat co nejvíce kusů a neřešit moc nějaké el. hodnoty
někdo se pak živí tím přebíráním a měřením
pro normální spotřebitele jsou si myslím jasné řešení speciálně vybrané kusy za kterými stojí nějaká slušná firma, řešit těch pár stovek navíc, jednou za x let nemá smysl..

[Tube Guru]

Zdar, anodová ztráta, kterou máš na mysli, je maximální při které je elektronka schopná fungovat po celou dobu své katalogovým listem udávané životnosti. Nejvýznamnější je to u jednočinných koncových stupňů ve třídě A, kde ta koncová lampa má nastaven klidový proud cca 100%Ia odpovídajícímu té maximální anodové ztrátě. U konc. stupňů ve tř. AB (většina kytarových zesilovačů) se nastavuje klidový proud na hodnotu nižší (50% až 80%) Ia při max anodové ztrátě. Z uvedeného rozsahu si můžeš snadno vydedukovat, že 23W nebo 30W není katastrofální rozdíl. Chceš-li se cítit "bezpečně" nastavuj bias podle ztráty z datasheetu pro daný typ, jsi-li dobrodruh, můžeš si vzít za horní limit hodnotu, kdy se ještě nerozžhavují anody do temné červeně. Je u toho potřebný nadhled. Je to česká specialita; viděl jsem asi před 30 lety kytaristu známé zahraniční kapely ze soc. tábora jak si po výměně EL34 nastavoval bias právě podle červenosti anod. A nic se nestalo, hrál dál. Mít na tyto věci technika byl v té době celkem řídký přepych. Hlavně ať Ti to hraje, elektronky jsou spotřební materiál... Vydrží jednou déle, podruhé jen chvilku, holt takový je život kytaristy.

[innerself]

Problém je v tom že většinu věcí si buď musíš vyzkoušet, nebo se budeš držet doporučení prodejce/výrobce
v tvém případě bych to bral tak že TAD prostě zvládnou 30 bez nějakých problémů a je možno u nich použít i vyšší napětí
u těch čínskejch to nemáš zaručené, ale to neznamená že by to taky nevydrželi, ale nejsou na to testované,
můžeš si jich ale koupit krabici a otestovat a vybrat si ty co vydrží
spousta dnes prodávaných elektronek neodpovídá moc datasheetům a jsou s menší emisí, nebo strmostí a pod.
a to většinou ty z obchodů typu ges třeba
naopak u vybíraných a přeznačkovaných jsou hodnoty obecně dobré
aspoň tedy co já jsem tak zažil
pro někoho je holt výhodnější prodat co nejvíce kusů a neřešit moc nějaké el. hodnoty
někdo se pak živí tím přebíráním a měřením
pro normální spotřebitele jsou si myslím jasné řešení speciálně vybrané kusy za kterými stojí nějaká slušná firma, řešit těch pár stovek navíc, jednou za x let nemá smysl..

Jooo díky. Tohle jsem vlastně nějak chtěl vědět už na začátku. A jestli jsem to nechápal předtim, tak se omlouvám, ale to je vlastně to, na co jsem se ptal v začátku. Jenom jsem myslel, že zrovna ta anodová ztráta je vždycky pevně daná, zatimco ostatní hodnoty se s danym setem mění. Což je vlastně při výpočtu biasu trošku zřejmý. Anodový napětí je s každym setem trochu jinde, takže počítám pokaždý s trochu jinym číslem. Miliampéry taky nemaj ve výpočtu pevně daný číslo. Vždycky je v tom vzorečku ale pro 6L6GC někde prostě to pevně daný číslo 30. Jestli chápeš co jsem tim chtěl teď říct.

Zdar, anodová ztráta, kterou máš na mysli, je maximální při které je elektronka schopná fungovat po celou dobu své katalogovým listem udávané životnosti. Nejvýznamnější je to u jednočinných koncových stupňů ve třídě A, kde ta koncová lampa má nastaven klidový proud cca 100%Ia odpovídajícímu té maximální anodové ztrátě. U konc. stupňů ve tř. AB (většina kytarových zesilovačů) se nastavuje klidový proud na hodnotu nižší (50% až 80%) Ia při max anodové ztrátě. Z uvedeného rozsahu si můžeš snadno vydedukovat, že 23W nebo 30W není katastrofální rozdíl. Chceš-li se cítit "bezpečně" nastavuj bias podle ztráty z datasheetu pro daný typ, jsi-li dobrodruh, můžeš si vzít za horní limit hodnotu, kdy se ještě nerozžhavují anody do temné červeně. Je u toho potřebný nadhled. Je to česká specialita; viděl jsem asi před 30 lety kytaristu známé zahraniční kapely ze soc. tábora jak si po výměně EL34 nastavoval bias právě podle červenosti anod. A nic se nestalo, hrál dál. Mít na tyto věci technika byl v té době celkem řídký přepych. Hlavně ať Ti to hraje, elektronky jsou spotřební materiál... Vydrží jednou déle, podruhé jen chvilku, holt takový je život kytaristy.

Taky díky za objasnění. Dobrodruh nejsem, spíš se řídim tim výpočtem, což sice jak jsi napsal neni nějak katastrofální rozdíl, ale zase tam rozdíl klidně 10 nebo 15% je, když při výpočtu dělim 23 nebo 30. Dokonce i na výslednej zvuk to může mít vliv.

[Tube Guru]

Za anodové napětí doufám dosazuješ skutečnou hodnotu, kterou naměříš mezi pinem 3 a kostrou (GND) a ne hodnotu z datasheetu. Zanedbání proudu stínící mřížky způsobuje nastavení biasu trošku bezpečnější, to ale už jako zkušený harcovník asi víš... Mám pocit, že tomu biasu věnuješ větší pozornost než je potřebné nemyslíš? Je to ale v pořádku .

[innerself]

Mám na to sondy z Číny. Plate voltage a druhou bias current, ke který byl návod, že mám měřit v mV (že je to bezpečnější) a to se rovná mA, ze shora je vidět i zapojenej odpor. K nastavení biasu vycházim vždycky z naměřenejch hodnot a z datasheetu používám maximálně ten údaj o anodový ztrátě lampy. A na nastavení kladu stejnej důraz, jako na nastavení eq na aparátu. Dodnes mám noční můry jak bazarová 5150 s bias módem hrála o dost hůř než druhýho kytaristy 6505 z výroby. Tehdy jsem pochopil jak i na tomhle faktoru záleží

[mmjuz]

Tady řeší týpek prakticky to samé co Ty: http://www.radio-forum.cz/viewtopic.php ... dfe0aa7c11

[innerself]

Tak on řešil trochu něco jinýho bych řek. Já spíš řešil jak se určí, jestli má lampa anodovou ztrátu 23 nebo 30 nebo spíš jestli je možný, že konstrukčně stejná lampa může mít jednou tolik a po druhý onak. Jestli to teda možný vůbec je Sice bych jí na 100% nenastavil ale od toho se odvíjí kolik má člověk nastavit třeba na 50%.

[mmjuz]

Vždyť je to tam napsané. Prostě záleží na tom, kolik hodin provozu od té lampy požaduješ. Tak ji budeš ždímat více, nebo méně.

[innerself]

Tak on je měl nastavený na 100% co jsem pochopil a pořád mu to hrálo. Pokud by ale myslel, že má nějakou anodovou ztrátu a ona by byla ve skutečnosti menší, tak by jel třeba na 120% a to by měla teoreticky odejít dřív, jestli by to vůbec zvládla. A vsadim se, že i na zvuku by to bylo znát.

[Trevor]

"Klidový proudy koncovek jsem naposledy nastavoval před 5 lety a klesly z nastavených 37 mA na 28 mA. "

[innerself]

No to kleslo po nějaký době o 10% a on to nastavil zase zpátky. To je myslim normální jev ne? Nebo mě přijde logickej, ale furt nechápu spojitost s tim, jak zjistim kde má lampa těch 100%.

[mmjuz]

Nezlob se na mě, ale jsi opravdu natvrdlý. Kurwa, těch 100% ta lampa má přesně tam, kde je chceš mít! Akorát musíš počítat s jinou délkou životnosti. To je stejné, jako když si naliješ plnou nádrž paliva a budeš se do nekonečna ptát na nějakým automotofóru, kolik km s tím ujedeš. Nikdo neví, jak tomu budeš šlapat za krk, jestli dávíš po dálnici 180 km/v hodině, jestli se motáš po městě přískokama plný plyn, brzda, nebo jezdíš inteligentně a šetrně.
Přirovnání není úplně přesné, všude je spousta promněnných, ale principiálně to tak prostě je. Výkon / délka života.

[mmjuz]

Nezlob se na mě, ale jsi opravdu natvrdlý. Kurwa, těch 100% ta lampa má přesně tam, kde je chceš mít! Akorát musíš počítat s jinou délkou životnosti. To je stejné, jako když si naliješ plnou nádrž paliva a budeš se do nekonečna ptát na nějakým automotofóru, kolik km s tím ujedeš. Nikdo neví, jak tomu budeš šlapat za krk, jestli dávíš po dálnici 180 km/v hodině, jestli se motáš po městě přískokama plný plyn, brzda, nebo jezdíš inteligentně a šetrně, jak máš seštelovaný motor, vzorek u pneumatik atd atd.
Přirovnání není úplně přesné, všude je spousta promněnných, ale principiálně to tak prostě je. Výkon / délka života.

[innerself]

Těch 100% by snad měla mít lampa nastavená danou konstrukcí ne? To je to úplný maximum kterou lampa zvládne provoz aniž by byla hotová po tejdnu hraní. Nemůžu si přece určit že el34 bude mít 100% na 30wattech.To co popisuješ příkladem je pořád jako opotřebení podle toho jak s nim nákládám. Kdybych měl napsat příklad já jak to myslim, tak je to asi nějak takhle: výrobce auta udává, že maximální rychlost kterou motor zvládne je 330km/h. Když bych jel víc, tak dostanu otáčky do červenýho a můžu ten motor okamžitě utavit. Těch 330 km/h je teda jeho výkon na 100%. Víc než 330 prostě nezvládne aniž by se něco vysralo. Já si nemůžu ale přece určit, že jeho výkon bude 406km/h, protože to tak chci. A i když bych jel s pomocí třeba dusíku víc než 330, tak ten motor to prostě nedá. Jinak je mi celkem jasný, že kdybych s nim den co den jezdil přes 300, tak se to časem opotřebuje a nebude to třeba akcelerovat jak na začátku.

[qwer]

On má innerself v hlavě asi hlavně to, jak má tedy nastavit jen s pomocí těch sond bias, když budeme brát jako předpoklad to, že konstrukce těch nevytříděných Shuguangů koupených přímo od nějakého Číňana má uvedené parametry 5881, u TAD to pak označují jako 6L6. Nejspíš se bojí toho, že když to spočítá pro 5881 na těch jeho "50%", tak může nastat tak nějak situace, že ta elka pojede hodně "nastudeno" a dá mu to pak jiný zvuk.

Já bych to bral prostě tak, že ikdyž to číňan značí jako 5881, tak bych se v případě nabiasování na studeno samozřejmě vůbec nestaral o nějakou hodnotu 23W dle datasheetu a odrazil bych se prostě od těch 30W pro 6L6. Prostě ty hodnoty 23 nebo 30W jsou pro něj úplně šumák, protože se k nim se svým studeným nastavením ani nepřiblíží. Spíš bych se bál toho vysokého B+, které innerself zmiňoval někde na 495V - to už by prostě neselektovaná čínská elka nemusela dát, mohly by rudnou anody.

Jinak ta anodová ztráta je prostě údaj, od kterého by se měl člověk tak nějak odrazit, jak už psali všichni. Třeba u EL84 aparátů to spousta výrobců moc neřeší a ty elky ždímají nad parametry z datasheetu. Ale pak je to taky o tom, že když jsem koupil nového Voxe nebo třeba Framus s EL84 v konci (těch aparátů bylo celkem dost ), tak byly většinou osazeny koncovkami TAD nebo Ruby, u obou hlavně rebrandované JJ. Proč asi? Prostě se výrobci vyplatí nacpat tam něco, u čeho je tam předpoklad větší životnosti a hlavně menšího rizika selhání během prvních pár desítek hodin provozu - aby se nemusely řešit reklamace. U velkého množství EL84 koupených přímo od JJ nebo třeba i vyselektovaných u Rototubes/Tube-Town.de mi rudly anody. U TAD nebo Ruby NIKDY.

Prostě by měl innerself pochopit to, že je to hlavně o tomhle a ne o nějakých číslech z datasheetu. Prostě chceš kvalitu nebo lépe řečeno vetší jistotu? Pak zaplať. Pokud to neřešíš, tak kup napřímo od číňana, ušetři pár stovek, když ti elky budou rudnout nebo jedna za pár hodin odejde, tak to hod do tříděného odpadu a kupuj dál. Pokud to máš v plánu koupit od nějakého evropského přeprodejce se zárukou, tak jsem zvědavý to, jak pak budeš reklamovat třeba ty rudnoucí anody při 495V, když je v datasheetu max. 400V.

[Demilich]

(tohle je fakt krutovlákno)

[innerself]

On má innerself v hlavě asi hlavně to, jak má tedy nastavit jen s pomocí těch sond bias, když budeme brát jako předpoklad to, že konstrukce těch nevytříděných Shuguangů koupených přímo od nějakého Číňana má uvedené parametry 5881, u TAD to pak označují jako 6L6. Nejspíš se bojí toho, že když to spočítá pro 5881 na těch jeho "50%", tak může nastat tak nějak situace, že ta elka pojede hodně "nastudeno" a dá mu to pak jiný zvuk.

Jo přesně tady o tom celou dobu píšu. Vypadá to, že alespoň někdo tady pochopil o co mi šlo. Je jasný, že bych je koupil nějak alespoň spárovaný od rototubes nebo podobně. TAD by sice měly bejt teda ty top a v mým užití prakticky nesmrtelný, nebo alespoň podle toho co TAD tvrdí, ale podle toho co jste tu psali, tak to nejspíš i tak bude. Nicméně si myslim, že když jim tolik kouř nedávám, takže by mi mohla v klidu postačit ta střední třída shuguang, jestli to tak jde nazvat, která by podle předpokladů nemusela vydržet sice takovou dobu co ty vybraný, ale i tak by to byla dostatečně dlouhá doba.

[qwer]

Ale ty furt nebereš v potaz hlavně to, že pokud jsou ty elky vydávené za 5881, tak dle datasheetu mají max. 400 nebo 450V, ty máš skoro 500. Tam může být ten zakopaný pes. Prostě je imho blbost kupovat elektronku označenou jako 5881 do něčeho, co dává 495V B+. Jak jsem už psal, mě rudly jedny KT66 a 6L6 už při 450-460V, při cca 430V byl klid. 495V je pro většinu dnešního šmejdu už celkem dost, moc bych tedy nevsázel na nejlevnější kusy, které jsou navíc značené pro značně menší maximum. Ty elky můžou být v pohodě, můžou ti tam vydržet deset let - ale ta pravděpodobnost je teda o dost nižší než když ty elky koupíš přebrané a garantované na 500V (když to nedají, tak vyreklamuješ - tak jak se to podařilo mě).

[innerself]

Já tomu rozumim. Dávat je tam ani právě nehodlám, ostatně k tomu jsem se chtěl taky dostat, jestli teda reálně možný je, že stejnej typ lampy může jednou dát max 400v a 23w a za deset dalších kusů z tý samý výrobní linky vyleze třeba ta co dá i těch 550v a 30w (kterou si TAD teda následně stáhne pod svý křídla).

[qwer]

Ale to je přesně ta moje teorie, která je kdesi x desítek postů před tímhle postem... Prostě elektronky se nesekají jako cvičky, je to pořád ruční práce, každá je trochu jiná - proto se párují, dají různé hodnoty při stejném nastavení atd. Dřív byly za každou fabrikou kopce nestandardů, dnes ti to prodají třeba jako 5881, když to nesplňuje datasheet pro 6L6GT. Ale to je jen moje teorie, třeba mě s tím mmjuz pošle někam. Nejde mi ale do hlavy, proč jinak by to dělali. Kdyby si stály za tím, že je to 6L6, tak to prostě pořád bude číňan prodávat jako 6L6 a nebude to označovat jako 5881. Ty elektronky si samo všechny proměřuje už ten výrobce, když už to třeba páruje. Ale ty standardy těch přeprodejců jsou samo vyšší a dělají i další testy.

S tím, že označují nepovedené 6L6 mě to napadlo právě kvůli tomu, že by to nemuselo zvládat to napětí a rudnou anody, tak to vesele označí jako 5881 a místo toho, aby to letělo do koše, to jde do světa s jiným datasheetem. Ztrátu asi budou měřit u každého kusu blbě, ty rudnoucí anody se ale projeví ihned. Ale jak už jsem psal - to je pouze moje teorie a konspirační štěk, nemusí být na tom za mák pravdy.