BIAS

[innerself]

si mohou klidně nastavit pracovní třídu koncových lamp kam chtějí, ve výsledku se to projeví pouze délkou jejich životnosti. Vliv na zvuk je minimální a stačí tak akorát na to, aby se na kecárně mohly vést plané tlachy.

No my teda ten rozdíl slyšeli oba dva a jak jsem psal, tak na ten maximum cold (což bylo těch 15%) to bylo nejčistější, ve smyslu vyčištěný, ne že by to byl clean a zmizelo zkreslení. Možná máme každej jiný uši a taky se to může lišit zesilovač od zesilovače.

[jurator]

Změna biasu z 15% na 65% sníží zkreslení o jednotky %, lehce zvýší zesílení konce. Takže slyšet to jde pro takové extrémnější případy.
U většiny pushpullů snižuje zkreslení zpětná vazba, takže pokud není proud anodama menší než pár mA, tak se přechodové zkreslení nijak výrazně neprojeví.

[mmjuz]

Já myslím, že případ Innerselfa bude trochu komplikovanější. Čím menší proud elkama protéká a čím blíže jede
konec k třídě B, tak tím tenčí je zvuk. V krajnosti připomíná spíš tříštění sklenic, než zvuky kytarových strun.
A v případě, že má k zesilovači připojený box s nějakými mizernými repry, které nejsou schopny zahrát hutnější basové tóny, tak se stane, že při těch cca 65% repro prostě kreslí, protože se mu deformuje membrána, při snížení na 15% hluboké tóny zmizí, repro jede v mnohem mírnějším režimu, zdvih membrány je minimální a zvuk se pak jaksi vyčistí. To je logické. Ovšem tohle je záležitost použitých nekvalitních reproduktorů a nelze
z toho usuzovat, že konec jedoucí v B má čistší zvuk, než při provozu v AB.
Ovšem mám pocit, že tohle bude na Innerselfa už moc složité.

[innerself]

Naopak tomu rozumim a vlastně to zní i logicky. Box má Peavey Triple XXX. Takže nevim do jaký kategorie spadá. Pro mě osobně to neni ani bomba ani katastrofa, zkrátka takovej střed za 3 kdybych měl známkovat. Každopádně se nám to líbilo oboum no, tak já nevim jestli je to teda špatně nebo ne. Nakonec jsme to tam stejně nenechali na necelejch 50%.

[jurator]

mmjuz: Máš spoustu cenných praktických zkušeností, ale uniká ti v mnoha případech fyzikální podstata dějů. Následkem je, že často vypouštíš na tohle fórum mylné až zcestné závěry.
innerself se baví o 65% / 50% vs 15% klidového proudu. To co popisuješ nemůže nastat, protože při takovém nastavení kliďáků jsou rozdíly hlasitostí zanedbatelné = repro nejede v žádném mírnějším režimu, co to je za popis, co to je za nesmysl?
Konec v C třídě má z principu tenčí zvuk, protože Cčko má menší poměr základní a vyšších harmonických. Což se dá změřit a slyšet - díky tomu, že vyšší harmonické maskují tu základní harm., proto je zvuk tenčí. On ale jede na 15% pořád dost hluboko v AB a jeho pocit vyčištění zvuku nejde nijak kvantifikovat. Klidně může být daný větším zkreslením konce, který jede na menším kliďáku, hold psychoakustika. Ale ne rozhodně šitózní repráky

[mmjuz]

Mně je samozřejmě jasné, že mu to nejede v čistém béčku s nulovým proudem jen díky zpětné vazbě, pouze jsem přistoupil na jeho způsob vedení komunikace, protože to není v tuto chvíli důležité. Tedy budu se držet stále jednoduchého způsobu vyjadřování, je to pro většinu místních pro pochopení věci lepší.
Repro jede v mírnějším režimu v tom smyslu, že do něj nejde při minimálním Ik tolik basů při stejném nastavení potenciometru hlasitosti, než při vyšším katodovém proudu. A proč se tak děje? V podstatě jsi to nakousl. Čím více se provoz konce blíží k třídě B, tím více se vzdaluje lineární oblasti a uplatňuje se přechodové zkreslení, zároveň nastává úbytek výkonu. Proč to tak je, úplně dopodrobna vysvětlit neumím. Určitě se mění vnitřní odpor elektronky, úroveň zpětné vazby... Každopádně díky nárůstu vyšších harmonických je zvuk prostě tenčí, ač úroveň basů je stejná. Navíc klesá výkon, což nemusí být uchem tak snadno poznat, protože nám tam figurují zmíněné harmonické. V praxi to potom znamená, že uživatel vytaví zesilovač stejně jak byl zvyklý pří standardním nastavení pracovní třídy někam na těch zmíněných 65%, a pak tedy skutečně do reproduktoru jde signál s úplně jinou frekvenční charakteristikou a prostě těch basů tam je výrazně méně. Je jasné, že pro reproduktor s měkkou membránou je to jakýsi mírnější režim, protože není přetěžován hlubokými tóny, které membrána neumí zpracovat, a zvuk který z reproduktoru leze zbavený zkreslení deformující se membrány zní mnohem konkrétněji a tedy "čistčeji", jak Innerself píše. A tenhle stav při nastavení těch 15% a 65% je sakra dobře slyšitelný, na to vem jed.
Před lety se tu objevil příspěvek, kdy týpek jásal, jak skvělé jsou lampy KT88, když je vymenil ve své mašině za stávající 6L6 a pochopitelně nechal půvopdní úroveň nastavení záporného předpětí. Popisoval to jako že se zvuk "vyčistil, zprůhlednil a začal znít krásně brilantně", asi to formuloval trošku jinak, ale v podstatě došel ke stejnému výsledku jako Innerself. Principiálně stejný případ. Každopádně pokud Ti tento jev teoretické znalosti tají, vyzkoušej si to v praxi. Rozhodně to není psychoakustika. To, že běžné metalisty používané reproduktory mají měkkou membránu a sami se ( podle mě dost hnusně ) podílejí na zkreslení, je naprosto jasný a dobře měřením doložitelný jev. A kdy se projeví zkreslení na membráně nejdřív? No, ve chvíli, kdy je její zdvih nejvyšší. A kdy je zdvih nejvyšší? Přece ve chvíli, kdy je nejvíce zatěžována basovými frekvencemi. Co na tom nechápeš?
Já vím, že některé Innerselfovi příspěvky jsou často hodně na hraně, ale tentokrát mu věřím, přesně vím, o čem se zmiňue. Někdy v začátcích bastelní lampáků jsem se s těmito fakty také seznamoval s velkým úžasem a chvilku mi trvalo, než jsem vše pochopil.

[jurator]

Repro jede v mírnějším režimu v tom smyslu, že do něj nejde při minimálním Ik tolik basů při stejném nastavení potenciometru hlasitosti, než při vyšším katodovém proudu.

A právě v tomhle nemáš pravdu.
Rozdíl hlasitostí na základní harmonické je jen asi 1dB při biasech 15% / 65% (nehrabu do poťáků). Takže membrána pumpuje téměř se stejnou výchylkou a tenhle nelineární jev, který popisuješ, u reproduktorů tedy nastat nemůže.
Co tam vyskočí, je zkreslení, přesněji třetí harmonická vyleze o desítky dB. Psychoakustiku jsem zmínil, protože zvuk při biasu 15% je ve skutečnosti více zkreslený (větší THD) než při biasu 65% ale i přesto se jeví jako "čistší".

[mmjuz]

No, ono to může být klidně i 2 db, nebo i 3 db. Nevíme vůbec, jak tvrdý zdroj Innerself ve svém stroji má a tedy jak se bude měni Ua. Jinak uznávám, že jsem to napsal nepřesně. Měl jsem napsat, že uživatel nastaví podle ucha zhruba stejnou hlasitost. Ovšem vůbec nic to nemění na pointě. Prostě Innerself slyší při těch 15% čistčí zvuk, protože jeho repro je méně zatěžováno basovými frekvencemi při hladině zvuku, která se mu zdá stejná a na tom nic nezměníš, ani kdyby ses na hlávku postavil.

[ zvuk při biasu 15% je ve skutečnosti více zkreslený (větší THD) než při biasu 65% ale i přesto se jeví jako "čistší".

Juratore, nastavoval jsem desítky PP zesilovačů a vždycky mi přišlo, že čím více do "áčka", tím je zvuk čistší, pevnější a hutnější. Postupuji takto. Před zapnutím nastavím jezdce trimru do poloviny dráhy, po zapnutí podle měřáku dám horní hranici, zhruba 75%. Potom zkouším a pomalu ubírám ( přidávám záporné předpětí ), dokud se mi zdá, že je zvuk v patřičné kvalitě. Potom překontroluji měřákem stav, případně lehce upravím podle měřáku, spíš přidám Ik, pro jistotu, páč se ani na své uši člověk po určité době zkoušení nemusí spolehnout. Většinou dávám kolem asi těch 50% - 60%, záleží na tvrdosti trafa, vyjímkou jsou koncepce s tremolem, jak jsem už psal. Do nějakého krajního studeného pásma už vůbec nezabíhám, ale jak jsem se zmínil, v začátcích jsem to samozřejmě zkoušel. Ovšem podle svého nejčistčího svědomí Ti mohu sdělit, že jsem nikdy nepocítil, že by se mi zdál čistší zvuk v nějakém podivném provozu s minimem Ik.
Jelikož Tě nechci osočovat ze lží, nebo omylu u takto těžko prokazatelné záležitosti, jako že se něco nějak jeví, tak přemýšlím, kde může být zakopaný pes. Opravdu si seš jistý, že víš, jak správně v praxi nastavit pracovní bod koncových lamp?

[kmensik]

Myslím, že bluesman kreslící koncem se s moderním metalistou vyžadujícím "tight" zvuk nemůže nikdy shodnout, zvlášť ne v textové podobě na fóru. Každej má úplně jiné požadavky na zvuk. A není možné srovnávat čistotu a zkreslení old school aparátu kreslícího od konce, kde preamp zkresluje až naposledy, a u moderního, kde jde vše z preampu. Oba víte svoje a je to OK.
S tou třetí harmonickou nevím. Osobně v nastavení biasu neslyším žádné dramatické rozdíly a proto preferuju životnost a méně tepla, zato v nastavení zpětné vazby jsou možnosti široké s mnohem větším efektem.

[jurator]

Prostě Innerself slyší při těch 15% čistčí zvuk, protože jeho repro je méně zatěžováno basovými frekvencemi při hladině zvuku, která se mu zdá stejná a na tom nic nezměníš, ani kdyby ses na hlávku postavil.

Na hlávku se klidně postavím, protože nemáš pravdu. Jsou to jen tvé domněnky, tohle mám podložené měřením i teoreticky. Tak tady nedělej z nikoho blbce

Máš představu jakou mají výchylku reproduktory v kytarové 4x12" když do nich pustíš 50W@ 100Hz?

Používáš vůbec osciloskop? Víš jak se dá nejlíp měřit přechodové zkreslení? Protože od pár mA kliďáku na osc. už vidět není.
A lepší metoda nastavování biasu je vždy od nejmenšího proudu. Jsou věci které prostě mají logiku, nepotřebuješ na ně školu ani zkušenosti

A celou dobu se samozřejmě bavíme o pushpull konci v AB, který pracuje v 99% případů jako lineární zesilovač.

[innerself]

Sice tomu tolik teda nerozumim a nechci se do toho pouštět, ale pocitově bych to přirovnal prostě k tomu, že ten zkreslenej zvuk, co je v preampu, to na těch 15% bylo víc nepozměněný a konec to nechal realtivně na pokoji. Při těch 65% prostě tomu pomoh, že ten už zkreslenej zvuk ještě trochu zkreslil. Ale u high gainů je to podle mě na škodu. A možná je fakt, že jak se zkreslí ten celek, tak první je to slyšet na basech a tim pádem se ten zvuk zablátí (podobně jako když odstraňujeme basy před zkreslenim od snímačů pomocí krabiček pro tight zvuk). Nejspíš zkreslený basy má moje ucho prostě jako fuj.

Podobnej rozdíl ve zvuku byl něco jako tady ten úsek stock vs. mod:
https://youtu.be/WDfzl_vV1sQ?t=258

[mmjuz]

Juratore, už mě přestáváš bavit. Buď mě neustále urážíš, nebo chytáš za slovíčko, jen abys mohl vést jakousi neplodnou akademickou debatu a na závěr se sebevědomě vytasíš s podivnou teorií, že zkreslený zvuk se jeví čistčí, než čistý zvuk. Vzhledem tomu, že historie už nám ukázala, že se občas na Zemi zrodí génius, který hlásá natolik převratné poznatky, že bývá současníky nepochopen ( třeba Jára Cimrman ), tak se s Tebou snažím velice trpělivě celou problematiku probírat. Ale všeho do času. Navrhuji tedy tohle smírné řešení: nechme Innerselfa, případně další televizní diváky, ať si vyberou sami ze dvou možných teorií. Tedy, zkreslení, o kterém se Innerself výše zmiňuje, je podle mne způsobeno vlastním reproduktorem, proto při provozu kdesi na 15% povolené ztráty koncovek přestává být tolik zřetelné. Podrobně popsáno výše.
A nebo je tu Tvá psychoakustická teorie:

zvuk při biasu 15% je ve skutečnosti více zkreslený (větší THD) než při biasu 65% ale i přesto se jeví jako "čistší".

Tedy zkreslený zvuk se jeví čistčí než zvuk čistý.

Ať si každý vybere podle své chuti. Možná že se opravdu najde někdo, kdo vnímá zkreslený zvuk čistčí, než čistý, všechno je možné, každopádně tohle téma je pro mne ukončené. Věřím, že Tvá brilantní teorie není jen vtípek a že si za svým stojíš a tedy mou nabídku k tomto komromisu přijmeš, vždyť tohle fórum je tu přece proto, aby lidem pomáhalo v nesnázích a my jsme jim tu teď k určitému problému dali hned dvě řešení. A pokud to je pro Tebe pouze prostor k vlastnímu ukájení, tak si tu klidně dál nadávej, vymýšlej další psychoakustické perly a teoretizuj co Ti síly stačí. Je mi to šumák.

[kmensik]

Když lehce zkreslím výšky třeba od 3kHz, bude čistý zvuk elektrické kytary díky těm harmonickým působit brilantněji, subjektivně čistěji. Tak nějak to myslel? Accoustic simulator toho taky využívá.
To co teď napsal innerself je úplně jasně srozumutelné a taky to vnímám podobně. Někdy je to druhotné rozostření a změkčení koncákem účelné, když je preamp moc ostrý, někdy to ubere konkrétnosti. Změna v té ukázce je dost malá, jako pootočení presence o kousek doleva, kvůli tomu nebudu modit bias.

[Tube Guru]

Zdar, pánové zbytečně jste ve sporu. Jestli pochází zkreslení ze zesilovače se dá snadno ověřit osciloskopem nebo měřičem zkreslení; ten ovšem vlastní málokdo. Jestliže zesilovač nezkresluje, pak už zbývá jen reproduktor(y) nebo je to snad jinak?

[innerself]

Změna v té ukázce je dost malá, jako pootočení presence o kousek doleva, kvůli tomu nebudu modit bias.

Tahle změna byla v hodnotě tak 65% vs. 50%. Na těch 15% byla o dost výraznější, ale šla jakoby touhle cestou. Ale i tak, když jsem tenkrát vedle sebe měl továrně nastavenou 6505 na 50% a modifikovanou 5150 nastavenou myslim okolo 70%, tak to bylo jak z tý ukázky a za boha jsem se nemoh díky ekvalizéru dostat tam, aby hrály totožně. Takže to neni uplně stáhnout presence a hotovo.

[jurator]

mmjuz: Nechápeš to, kmensik to popsal docela dobře, jedná se o jakousi brilantnost tónu způsobenou vyššími harmonickými, nikdo kromě tebe tu neporovnává čistý vs zkreslený zvuk kytary.
Bavím se věcně, ne akademicky a když se bavím o technice, tak se snažím neza*írat forum balastním textem a romány, jako to děláš ty, viz výše.
Mohl by jsi odpovědět na mnou položené otázky:
Máš představu jakou mají výchylku reproduktory v kytarové 4x12" když do nich pustíš 50W@ 100Hz?
Používáš vůbec osciloskop? Víš jak se dá nejlíp měřit přechodové zkreslení?

Já chápu, že jsi na*raný, protože nabourávám tebou zažité věci. Ale někdo tě prostě musí vyvést z omylu a rozporovat to co píšeš, protože ty svoje bludy ventiluješ mezi lidi a to je sakra špatně.
Ani omylem se nepovažuju za génia. To co tady ventiluju, to nejsou žádné vlastní domněnky, ale jen skromné málo, co jsem se ve škole a od špiček v audio/elektro oboru naučil a co na 100% chápu. Teď jsem si ještě vzpomněl, že jsi kdysi psal o parametru Vas reproduktoru, vždyť vůbec nemáš představu, co ten parametr značí a tak je to o spoustě věcí. Nezpochybňuju tvoji práci, moc se mi líbí tvé aparáty, mají na světě svoje místo.

Tube: Osciloskop je dost hrubý nástroj, nejde s ním měřit malé zkreslení průběhů.
Na měření zkreslení stačí lepší zvukovka
Mrkni na přílohu, kolik bys tu tipnul THD?

[simiruz]

Innerselve, nastav si klidně 5%! Pokud je to zvuk, který hledáš, tak to udělej a nečekej, že ti to tady někdo pochválí. Zvlášť ne vyznavači klasických řešení. Klasické řešení = tuctový zvuk. Myslím, že to není to co ty hledáš ...

[innerself]

Innerselve, nastav si klidně 5%! Pokud je to zvuk, který hledáš, tak to udělej a nečekej, že ti to tady někdo pochválí. Zvlášť ne vyznavači klasických řešení. Klasické řešení = tuctový zvuk. Myslím, že to není to co ty hledáš ...

Za prvé jsem se ptal, jestli by se nemohlo něco domrdat, když jsem zjistil že ne a bude to mít vliv maximálně na zvuk tak mi to bohatě stačilo. Pak jsem jenom chtěl přiblížit psanim to, co jsem slyšel s kámošem a jakej to pocitově mělo vliv na zvuk, když je bias takhle nízko. To je celý o čem jsem tu psal. Kdyby se každej držel zajetejch pravidel, tak v hudbě nevznikne tolik žánrů, ale to je jedno a trochu mimo co jsem chtěl napsat. Každopádně nečekám žádnou chválu. Zrovna tady vim, že lidi dokážou brečet, že v metalu je moc zkreslení. A hlavně ono jde i nějakýho stejnýho zvuku dosáhnout několika způsobama, takže tak.

[innerself]

Dneska jsem se po dvou letech odhodlal k prověření spárovanejch lamp z Aliexpressu. No spárování asi neznaj, s čim jsem trochu teda počítal, ale protože mám jenom dvě sondy z čehož jedna je na anodový napětí, tak jsem zesilovač musel vždycky nejdřív vypnout, nechat vychladnout lampy a potom vyměnit sondu na další pozici. Ale kromě odlišnejch hodnot mA mě překvapilo to, že anodový napětí bylo pokaždý jiný. Konkrétně teda mi multimetr ukazoval hodnoty: poprvý 533, podruhý 495, potřetí 513, počtvrtý 503 a pro sichr popátý 499 (zapojeno všechno stejně jako u pokusu 1). Je tohle běžný, nebo by se to dít nemělo?

[Trevor]

A co jsi měřil pro kontrolu spárování?
napětí v síti není stálé, takže se ti to může trochu měnit, podle momentální situace to napětí, to bys musel zkoušet ze stabilizátorem a stejně si myslím že by to nebylo uplně vždy stejné, už si v závislosti na tom kterou elektronku měříš, jaký máš měřák atd. jsou tam tolerance a přesnosti těch výrobků..