Balanced TRS-XLR kabel pro aktivní monitory

[SkrzNaSkrz]

Ahoj, chtěl bych si připojit aktivní repro ke zvukovce s 2x balanced výstupem (6,35 mm jack - velký jack) a repro má XLR.

1.Mohl by mi prosím vás někdo vysvětlit rozdíl mezi symetrickým, balanced a stereo kabelem se stíněním? Např. stereo - 2 signály + stínění, ale balance jeden signál a dvě stínění nebo tak něco.
2.Ze zvukovky vedou 2ks balanced 6,35 mm jack a údajně to jsou MONO balanced. Můžu použít stereo balanced kabel pro připojení z 1 výstupu zvukovky do jedné bedny?
3. Pokud chci vyrobit MONO balanced kabel tak předpokládám musím použít stereo kabel se stíněním a v konktorech to pozkratovat, že? Jinak by to byl normální mono kabel. Je to tak?

Díky za vyjasnění zmatení pojmů.

[Placka]

1. rozdíl v podstatě není. Balanced = symetrický. No a stereo kabel se dvěma žílama a stíněním je fyzicky vlastně stejný, jako balanced, liší se tím, co v něm teče. U symetriky je to jeden stejný signál, ale teče dvakrát, z toho jednou má otočenou (opačnou) fázi. pokud se vyskytuje nějaký rušení, tak oba tyhle opačné signály na sebe naindukují stejné rušení a nakonci se díky otočení fáze jednoho z nich a sečtění odečte rušení a zůstane jen původní signál.
Pokud chceš udělat mono balanced (symetrický) kabel, použij jakékoliv "balanced TRS-XLR wiring schema", viz google. Ale jak říkám - je to stejné jako stereo nesymetrický kabel.
http://kmpk.blogspot.com/2014/11/xlr-to-trs-wiring.html

[SkrzNaSkrz]

Takže jestli tomu dobře rozumím, tak to vypadá, že symetrický není kabel, ale signál. A kabel je prostě normálně mono nebo stereo.

Takže 2x symetrický MONO výstup u mé zvukovky asi teda znamená, že zvukovka má fyzicky 2 stereo jacky - samice (jeden pro levý a jeden pro pravý kanál) a do každého z nich pošle levý či pravý MONO signál + ten samý signál asi invertovaný a repro musí mít balanced vstup (opět stereo pro každý kanál), který si to zase nějak odečte a převede zpět na MONO.

Jestli to tak je, tak to znamená, že pokud chci mít symetrický signál (balanced), tak ho musí podporovat obě zařízení, což mám a tato zařízení je potřeba propojit jen a pouze stereo kabelem.

Je to tak správne?

[Placka]

Jo, s tím, že i zařízení, který jsou "unbalanced" umí přijímat balanced signál...

[SUK]

Nikoliv, neumi. Umi prijimat pulku balancovaneho signalu. A v pripade, ze takovy balancovany signal clovek zapoji do stereo vstupu, bude mit jedna strana otocenou fazi. V pripade, ze stereo signal zapojis do symetrickeho vstupu, "stred" se vyrusi a nezbyde skoro nic. To jsem jednou zapojil sluchatkovej vystup z komba do zvukovky TRSem a lezlo z toho ticho.

[Placka]

Suk má samozřejmě pravdu, vysvětlil jsem to nepřesně. Mono nesymetrickej vstup si většinou ze symetrickýho umí "vzit" jednu polovinu a dostaneš tak nesymetricky mono... Ale záleží jak je konkrétní vstup provedeny a není na to žádná norma.
Když se připojí do stereo vstupu, bude to přesně jak píše Suk

[SkrzNaSkrz]

Ono je to hodně matoucí, především kvůli míchání názvosloví a že v různých diskuzích se jim míchají různě pojmy a nejsou schopni to normálně logicky vysvětlit. Princip mi už je asi jasný. Takže díky a ještě to shrnu pro případné návštěvníky, nebo pro mě, až se sem za 5 let zase vrátím a budu hledat odpověď.

Balanced/Unbalanced je způsob přenosu MONO signálu. Pro Stereo signál to funguje tak, že se rozdělí na levý mono a pravý mono a pracuje se s nimi jednotlivě, jako se dvěma mono signály.

Balanced = Symetrický signál (pro přenos jsou potřeba dva kanály = stereo kabel) - odstraní přenosové rušení
Unbalanced = Nesymetrický signál (pro přenos stačí jeden kanál = mono kabel)
- tedy balanced/unbalanced kabel neexistuje. pouze balanced/unbalanced přenos signálu

Pokud se má využít výhod Balanced signálu, musí být Balanced jak zdroj signálu, tak příjemce signálu a signál se musí přenášet pomocí stereo kabelu. Prakticky to znamená to, že i přesto, že se přenáší pouze MONO signál, je přenášen přes STEREO kabel, kde je jeden signál původní a druhý invertovaný. Moje logická domněnka je, že fyzicky je přijímači i vysílači STEREO jack samice (na obou koncích). Příjemce to pak musí umět převést zpět na MONO signál(musí být balanced). V mém případě u zvukovky Levý kanál balanced output jde přes stereo kabel do levé bedny, která má balanced vstup a Pravý kanál balanced output jde přes další stereo kabel do pravé bedny - balanced input.

Pokud se na propojení dvou balanced zařízení použije mono kabel, tak se signál přenese, ale přenosový rušení se neodstraní.

Pokud je příjemce Unbalanced, tak jsou dvě možnosti.
-Příjemci jsou dva- například levá a pravá repro a každá má unbalanced vstup - tedy MONO jack samici. Pokud do ní zapojím stereo kabel, tak je jack obvykle konstrukčně udělán tak, že si bere pouze jeden signál. Tím pádem by měl normálně přehrát signál, ale i s případným přenosovým rušením. Pak je tedy možné (viz. SUK), že si umí vzít oba signály (dáno konstrukcí jacku) a sečte je - jelikož jsou invertované, tak se vyruší a zůstane pouze přenosové rušení a ticho.
-Příjemce je jeden (třeba zesilovač) a je to STEREO, ale je unbalanced. Což znamená, že sice je schopen poslat jeden kabál do levé bedny a druhý do pravé bedny, ale jelikož je unbalanced, tak neví že jeden z těch signálů má invertovat. Takže to bude znít divně a přenosové rušení se opět nevyruší.

[jurator]

Ještě upřesním, že symetrický = balanced signál je výhodné tahat kabelem s dvěma žílami a společným stíněním, kvůli minimalizaci indukovaného rušení, které se indukuje ve společném jádru do obou protifázových žil cca stejně.
Stereo unbalanced signál zase dvěma jednožilovými stíněnými kabely, kvůli přeslechům mezi kanály.
Stereo balanced dvěma dvoužilovými...

Takže suma sumárum:
Kabel pro mono unbalanced=nesymetrické vedení
Kabel pro mono balanced=symetrické vedení
Kabel pro unbalanced stereo=dvoukanálové vedení (stíněná dvojlinka)
Kabel pro balanced stereo=dvoukanálové symetrické vedení

[SkrzNaSkrz]

Takže zmatení číslo 2
V komentáři píšeš, že MONO balanced signál se tahá STEREO kabelem se společným stíněním (2 sigmální žíly + opletení). To jsem si také myslel, ale.

Na jiném fóru někdo zmiňoval, že opletení se nepodílí na vedení balanced signálu, z čehož by vyplývalo, že se nejedná o obyčejný stereo kabel se stíněním, ale o dvou žilový kabel, kde každá žíla má svoji signální zem - tyto země se na obou koncích spojí a použijí se jako třetí žíla. A tento kabel by měl mít i opletení, které se asi nezapojuje, nebo nevim, co s tim, protože konektory mají 3 póly - pro tři žíly.

Když jsem koukal na odkazy, tak tam je jeden kabel s dvojitým stíněním. Víte někdo, jaký kabel použít pro balanced/symetrický signál?

A)normální stereo kabel - 2 žíly a jedno stínění
B) 2 žíly, kde každá má vlastní signálový vodič (takže vlastně 4 žíly) a stínění (kam se zapojuje stínění)
C) 2 žíly a dvě stínění (kam se zapojuje vnější stínění)

Taková blbost a takový zmatek .

UPDATE: Takže opravdu opletení by u balanced signálu nemělo sloužit jako stínění a zároveň pro vedení signálu. Takže varianta A a C padá.

Kam se zapojí stínění u varianty B? nechá se nepřipojeno nebo se používají nějaké 4 pólové TRS a XLR?

[Placka]

Pro symetrické veden použij normální mikrofonní kabel dvě středové žíly a opleteni. Cokoliv tohoto:
https://m.thomann.de/cz/mikrofonni_kabely_metraz.html

[jurator]

Ale to, co zmiňuju u mono balanced NENÍ STEREO kabel - nikde nic takového nepíšu - psal sjem o kabelu se dvěma žílami a společným stíněním.
To co ty si myslíš, že je stínění (na obrázku níže shield), je jen částečně vodivá vrstva, která zamezuje šumu kabelu, když s ním hýbeš, obvykle je dělaná jako vodivá plastová páska nebo vodivá guma.

Jestli má kabel nějaké přídavné stínění, tak to nehraje roli, to je jenom omezení indukce rušení do vnitřních živých vodičů.
Placka ti poradil dobře, já jsem ti poradil dobře, zkrať prosím příspěvky.
Symetrickým kabelem se tahá signál uvnitř dvěma žílami, oplet užitečný signál NEVEDE, jen stíní.

[Hendrek]

Přesně tak, pletou se tu pojmy s dojmy. Správný technický termín označení kabelu pro symetrický signál je "stíněný dvoužilový". Označení "stereo" nebo "symetrický" je už jen přiřazení funkce, přičemž tu je možné zaměnit dle aktuálního použití.
Symetrický stereo signál pak můžeš vést buď dvěma oddělenými stíněnými dvoužilovými kabely, nebo jedním párovým dvoužilovým stíněným kabelem. Vzhledem k tomu, že plánované použití bude pro aktivní monitory, z fyzikálního hlediska je možné pouze použití dvou oddělených dvoužilových stíněných kabelů. V obchodě je najdeš většinou v kategorii mikrofonních (příp. audio) kabelů.
Ze základního konstrukčního hlediska není rozdíl mezi mikrofonním, stereo či symetrickým kabelem.

[Ivan]

Ok, a teraz dotaz - a čo to robí zo zvukom na dĺžke cca 1,5-2 metre? V domácich štúdiach väčšinou monitory nie sú so zvukovkami prepojené dlhšími káblami ako 1,5 až 3m.
Momentálne mám zvukovku prepojenú TS/RCA káblami s hi-fi zosíkom, páč zosík nemá iné vstupy ako RCA. Len mi netvrďte, že TRS káble majú "lepší zvuk" na izbovej vzdialenosti, lebo potom vystáva otázka prečo hi-fi zosíky nemajú input vstupy TRS...

[Placka]

jak říkáš, nedělá to prakticky nic. Myslím, že uchem nepoznáš rozdíl.

druhá věc je, že symetrika neřeší jen problém vzdálenosti, ale taky problém nějakého naindukovaného rušení, které se ti může naindukovat i na půl metru, to záleží spíš na zdroji tohoto rušení. Takže ano, v určitém případě může symetrika pomoct i třeba na dvou metrech...

[Hendrek]

Přesně tak, záleží na podmínkách, ale za normálních podmínek nic nepoznáš. Viz. můj nedávný test s luxusním DI boxem Radial JDI, který tu někde na fóru je podchycen včetně nahrávky (už se mi nechce hledat). Nebyl rozdíl ve zvuku mezi symetrickým a thru výstupem při testovací délce kabelů 2m.

[SkrzNaSkrz]

Neznám názvosloví, proto to píšu polopatě. Každopádně pro přenos symetrického signálu je potřeba mít signálovou zem, která zároveň neplní funkci stínění a je úplně jedno, zda se jedná o dvě žíly, kde každá má své stínění, které se propojí nebo o 2 žíly, které mají jedno společné opletení - tomu říkám stereo kabel(2 žíly + stínění). Navíc symetrické vedení je definováno impedancí signálové země a signálových žil, ty by měly být stejné. Nemám zkušenost s kabely, ale pochybuju, že opletení má stejnou impedanci jako žíly. Samozřejmě použít to jde, ale nesplňuje to podmínky symetrického vedení a je otázka jak moc je to funkční.

Pokud vím, tak napetí potřebuje dva póly - signál a zem. Co tedy u kabelu, který nemá signálovou zem, ale pouze opletení slouží jako nulový potenciál, vůči kterému se určuje symetrie?

To, zda se pozná symetrické zapojení oproti nesymetrickému záleží na tom, jaké je tam indukované rušení. Pokud tam žádné není, není co poznat. Pokud tam je a zůstává stejné, tak může být špatně realizováno symetrické vedení, nebo je rušení způsobeno něčím jiným než indukcí na vedení.

To, co tu píšu neznamená, že 3 polový kabel +.- a GND+Shield neodvede svoji práci. Možná že praxe ukázala, že ano, ostatně i Neutrik to má ve svých wiring manuálech, ale nejedná se o symetrické vedení, ale takové to zbastlené hybridní symetrické zapojení.Zařízení, která deklarují symetrické vedení signálu mají mít oddělenou signálovou zem a ochrannou zem. Mají to tak? Nevím. Každopádně shield se připojuje na ochrannou zem, signálová zem na signálovou zem. A když se spojí? No možná to až tak nevadí, ale je to hybrid.

Takže symetrické vedení = +,-, GND a zvlášť Shield.

[Placka]

Já to nevím, na začátku see tvářil, jakože tomu vůbec nerozumíš a teď říkáš, že to, co je v profi zvukarsky technice standard, je zbastlene hybridní zapojeni.

Tak nevím, nejsem Elektro odborník, nevím, co je standard v VF technice nebo digitální sféře, ale myslím, že s klidným svědomím může použít obyčejnej mikrofonní kabel a kvalitní konektory a nebudeš mít nikde problém. Teda pokud dokážeš žít s pocitem, že nemáš pravou symetriku, ale zbastlene hybridní symetrické zapojení.

[Hendrek]

Praxe hovoří jasně, stačí dvě žíly a jedno stínění. Pokud to chceš mít podle příručky, můžeš použít třeba kabel se dvěmi oddělenými stíněními: https://www.thomann.de/cz/sommer_cable_ ... lus_sw.htm
Ale rozdíl v 99,9% případů nepoznáš IMHO.

[SkrzNaSkrz]

Když jsem pokládal dotaz, tak jsem o tom nic nevěděl. Teď už dva dny projíždim internet a vše do sebe tak nějak začíná zapadat. V podstatě ideální řešení je 4 stejné žíly (2x signál a 2x signálová zem), ale odděleně a opletení. Jenže na to se používá jiný konektor, nikoli XLR ani TSR. Pravdou je, že většina lidí používá 2 žíly a opletení, někdo 4 žíly a opletení, ale zmastěj to do 2 žil a opletení (jak já říkám - stereo kabel ).
Většina řeší elektrické zapojení, který je asi jasný, ale neřeší technologii (oddělení zemí a odrazy na nehomogenním vedení). Asi je to zanedbatelný, snad .
Každopádně děkuju za podněty, udělali jste mě vzdělanějšího.

[Hendrek]

Každopádně platí, že teorie je teorie a pokud tu teorii v praxi stejně nemáš šanci slyšet, stačí ti stíněná dvoulinka (stínění je zároveň signálová zem). Howgh.