Nahrávání živých sborových vystoupení

[johny_r]

Ahoj,
mám pěvecký sbor a v současné době nahráváme na TASCAM stereo rekordér umístěný ve výšce na stavitu za sbormistrem. Je to dost daleko od sboru, takže v nahrávkách se hodně projevuje akustika sálu a ty nahrávky jsou spíš pracovní, než nějak rozumně použitelné. Rád bych upgradoval setup na něco lepšího. Jednou jsme nahrávali s velkými kondenzátory na stativech přímo před/nad sborem, což bylo zvukově super, ale potřebuju, aby každý koncert nevypadal jako studio, kde jsou všude stativy a sbor pomalu není vidět.
Mohl by mi někdo poradit nějaký rozumný setup, jak to udělat? Líbilo by se mi, aby před každým hlasem byl mikrofon, aby šlo postprodukčně řešit třeba vyvážení hlasů. a bylo by fajn, aby mikrofony byly spíš dole (max 1,5m nad zemí), aby nepřekážely divákům ve výhledu. Jednou jsem viděl setup, kdy byly před každým hlasem těsně u sebe dva malé mikrofony, přičemž jeden mířil na sbor a druhý naopak do sálu, tenhle setup jsem moc nepochopil, budu rád za vysvětlení.

Další otázka je, na co to nahrávat. Nemůžu mít na každém koncertě zvukaře, takže nějaký vícestopý rekordér by byl asi rozumná cesta. Teď na Tascamu nastavím v podstatě akorát gain a o nic se nemusím starat, takže něco podobného.

Finanční rámec zatím stanoven nemám, ale řekněme že nějaké nižší desítky tisíc jsou myslitelné.

Díky za tipy.

[Hendrek]

Napíšu z pozice člověka, který zvučí často kostelní sbor pro live účely a občas pro záznam.
Mikrofon do prostoru tam byl patrně právě z důvodu, aby se v nahrávce projevila i akustika sálu, jinak by působil záznam dost surově a dalo by se říci nehezky, stejně bys musel postprodukčně dodělávat nějaký hall reverb. Navíc ti mikrofon bude brát více zpěváky, co stojí nejblíže k němu, nebo ty s nejsilnějším hlasem, takže to pak ten přirozený reverb trochu srovná. Vzdálenost mikrofonu od sboru je tedy vhodné optimalizovat tak, aby k němu cluster zpěváků, které má nabírat, byli každý jednotlivec cca ve stejné vzdálenosti. I proto se mikrofony dávají dopředu nad úroveň sboru, ne dolů. Když jej dáš dolů, vezme ti v podstatě nejvíce jen první řadu, a další řady půjdou do útlumu. Je to vždy boj a hledání kompromisů.
Ale na ten záznam přirozeného reverbu by stačil do prostoru jeden, max dva kondíky (pokud chceš mít reverb prostoru stereo, ale to už je spíš zbytečný komfort, který by ve výsledku asi ani nebyl moc poznat). V mixu si pak poměr hlasitostí zpěve a reverbu doladíš podle představ.

Tady je fotka, co jsem vygooglil, jak by to mohlo správně vypadat. Tužky jsou namířeny na úroveň zpěváků v zadní řadě, protože ti jsou od mikrofonu nejdál, zpívají tedy v ose mikrofonu. Spodní řada je nejblíže, proto mohou zpívat mimo osu s drobným útlumem. Dále tam vidím ještě odsazeny dvě tužky, které by měly brát sbor více jako celek a následně dvě velkomembrány, které sbírají reverb zleva a zprava. Pro live zvučení v podstatě odpadají ty reverb mikrofony a ty odsazené sboráky (ty jsou jen pro uhlazení záznamu). Sám to takto vlastně pomocí 4 tužek zvučím. Tak asi tak.

[johny_r]

OK, díky. Když jsme jednou narávali na ten pořádný setup, tak jsem tam měl i dva mikrofony za sborem kvůli náběru sálu a nakonec jsem je vůbec nepoužil a místo toho jsem tam dal trochu umělého hallu, který zněl daleko líp. Asi je to hodně o akustice sálu.

Pokud jde o počet mikrofonů, jaká je nejlepší cesta? 4 - před každý hlas jeden, nebo víc směrovějších (hlasy se často dál dělí)?

Ještě doplním nějaké asi podstatné parametry. Sbor má 40 lidí ve dvou řadách, takže stojí relativně "na široko". Napadá mne třeba řešení, kdy by před každým hlasem stál stojan se dvěma (rozumně) směrovějšími mikrofony do V.
Pak je tu ta otázka umístění. Většinou se mikrofony dávají nad hlavy, ale tomu bych se rád vyhnul.

Díky moc.

[Hendrek]

Optimální je mít je nad hlavy, nějaké tužky na málo viditelných stojanech. Nabírat zespodu by bylo riskantní, to bych volil pouze v případě, že do první řady dám lidi, co umějí zpívat a do zadní ty, co zpívají rádi (a většinou falešně). Směrové bych raději nedával, spíše klasické kardioidy, jinak ti to vezme ze 40 lidí cca 8, a mít ohulený jedovatý soprán a bojový tenor (který zpívá rád a ještě k tomu falešně) fakt nechceš.

[Hendrek]

A k otázce na co nahrávat... no, pokud si s tím chceš postprodukčně pak ještě hrát a vyvažovat jednotlivé mikrofony, pak kolik mikrofonů, tolik stop záznamu. Mrkni na nějaké multistopé recordery. Případně já mám starou 4 kanálovou Lexicon Omega, která má 4 stopý záznam a umím to připojit přes USB do mobilu, kde mám klasické DAW pro Android (Audio Evolution). Tak kdyby se nabíraly jen ty 4 hlasy a reverb bys dělal postprodukčně, tak by 4 stopy stačily. Případně nějaký Zoom H4, H5, případně vyšší řady jako H8 s šesti XLR vstupy a 12 stopým záznamem vypadají zajímavě.

[johny_r]

Ta fotka je fajn a smysl chápu, ale přesně tomuto se potřebuji vyhnout. Mým cílem je získat lepší pracovní nahrávky, ale nezkazit dojem divákům. Když budu chtít nahrávat nějakou produkční nahrávku, tak je to něco jiného, ale tady je potřeba z některých věcí ustoupit.
Jinak můj sbor stojí ve dvou řadách na stejné úrovni, takže druhá řada je o malinko dál, ale ve stejné výšce.

Falešné hráče tam naštěstí nemám, úroveň sboru je slušná, ale samozřejmě někdo je lepší, jiný horší. Tím pádem asi spíš tedy kardioidky.
Jako konkrétní mikrofony by se daly použít? Viděl jsem různé miniaturní kapsle, které by na tenkém stojanu skoro nemusely být vidět.

[Hendrek]

Jaké mikrofony, to ti neporadím, sto zvukařů, sto názorů. Já používám levné čínské t.bone SC 140. Samozřejmě za víc peněz více muziky, ale pro demo nahrávky bych to příliš neřešil, hlavně ať jsou všechny stejné. Kup si nějaké, co jsou malé a nejdou moc vidět, třeba černé a stojany též.
Mi se líbí Lewitt. Založili to bývalí inženýři, co odešli od AKG (myslím).
https://kytary.cz/lewitt-lct-040-match- ... /HN200404/

[vasekh]

Hendrek to shrnul hezky, jen pár bodů za mě,
Existuje takové zlaté pravidlo, které říká, že mikrofony by neměly být od vzájemně sebe blíž, než je trojnásobek vzdálenosti mezi mikrofonem a zdrojem zvuku. Pak se moc projevuje vliv fázového posuvu.
K tomu nabrání přirozeného hallu... jednak záleží na místní akustice, ale zvukař to může hodně ovlivnit výběrem místa. Otázka je, jak daleko to postavit od sboru a taky jsou stereo technikou. Volil bych X-Y nebo M-S.
Plně znějící nahrávka se podle mě nedá udělat bez mikrofonů, které jsou před sborem, bohužel.
Já používám tyto mikrofony - jsou za ty peníze super podle mě. https://www.lineaudio.se/CM4.html

[johny_r]

Existuje takové zlaté pravidlo, které říká, že mikrofony by neměly být od vzájemně sebe blíž, než je trojnásobek vzdálenosti mezi mikrofonem a zdrojem zvuku. Pak se moc projevuje vliv fázového posuvu.

Díky. Tím pádem by vždy dva mikrofony pro jeden hlas asi nebyly ideální cesta. Pokud bych dal mikrofony řekněme metr před sbor, tak by měly být 3m od sebe. Tím pádem max. 4 na sbor. Chápu to správně?

[Hendrek]

Yes, abys vyloučil hřebenový filtr efekt. Samozřejmě záleží i na prostoru, který máš k dispozici, pro rozmístění mikrofonů. Při záznamu to musíš řešit více, než při live zvučení, kde většinou takové těleso jen PŘIzvučuješ, ne Ozvučuješ.

[johny_r]

Díky. Šířka sboru je cca. 10m. Dostat 4 mikrofony 3 metry od sebe asi nebude úplně reálné, na druhou stranu, už jsme na 3 mikrofony nahrávali a bylo to OK, takže to asi půjde. Pořád přemýšlím o čtyřech stereo párech, kdy bych si nejdřív smíchal jednotlivé hlasy (např. 1. a 2. soprán) do čtyř stop a z toho pak smíchal celek. Bylo by to funkční a smysluplné řešení?
Díky

[vasekh]

Stereo páry ne, to je asi nedorozumění... Jednotlivé "mono stopy" rozhodíš do sterea podle toho, jak lidi stojí a k tomu můžeš přimíchat 1 stereo pár, který bere dozvuk/celek.

[vasekh]

Dále tam vidím ještě odsazeny dvě tužky, které by měly brát sbor více jako celek a následně dvě velkomembrány, které sbírají reverb zleva a zprava.

Ty velkomembrány jsou doplněny tužkou, čili se jedná o techniku M-S, ne A-B. Dva stereo páry. Asi chtějí mít možnost i zde trochu regulovat poměry ženský/chlapi. Ale to už je opravdu vyšší dívčí. Šel bych do jednoho stereo páru, co bere celek z prostředka.

[Hendrek]

M-S si zkusím nastudovat, to neznám. Dík za objasnění. Takže možná tam jsou na té fotce mikrofony zvlášť pro live (4 tužky) a zvlášť ještě pro záznam M-S.

PS: asi bych ale rozhazování do sterea nedělal moc extrémně. Ony i ty soprány nalevo slyšíš pravým uchem a naopak basy z pravé strany levým. Ať to zní přirozeně.

[johny_r]

Jasně, takhle tomu rozumím. Jde mi o to, jestli je nějaká rozumná možnost nabrat každej hlas na dva mikrofony místo jednoho. Když mám v sopránu třeba 15 holek, tak od jednoho mikrofonu budou některý významně dál, než jiný, pokud ho chci dát tak metr před sbor. Kdybych dal před soprán dva namířený trochu od sebe, tak poberu víc a budu moct vyvážit jednotlivý hlasy ve větším detailu (hlasy se často dál dělí).

@vasekh: Jeden stereopár z prostředka mám v podstatě teď, když mám na stativu stereo rekordér. A tam je víc sálu než sboru. Potřebuju dostat mikrofony před sbor. Kromě live nahrávání bychom to samozřejmě využili i na "studiový" nahrávání.

[johny_r]

M-S si zkusím nastudovat, to neznám. Dík za objasnění. Takže možná tam jsou na té fotce mikrofony zvlášť pro live (4 tužky) a zvlášť ještě pro záznam M-S.

PS: asi bych ale rozhazování do sterea nedělal moc extrémně. Ony i ty soprány nalevo slyšíš pravým uchem a naopak basy z pravé strany levým. Ať to zní přirozeně.

Umíchat se to dá, to už jsem dělal a dopadlo to slušně. On je tam vždycky velkej přeslech, takže i když se soprán dá 100% doleva, tak tam není izolovanej. Toho se nebojím.

[vasekh]

Panorama se dá podle citu, jasný...
S tím rekordérem to asi půjde, přestože nebude synchronizovaný s náběrem stop. Ale ten zvuk z rekordéru bude tak rozplizlý, že drobný rozdíl v časování nevadí. Takhle jsem už použil náběr z kamery třeba na doplnění ambientu k nahrávce přes mikrofony a je to v klidu.

[johny_r]

Povedlo se mi vytáhnout z videa záběr na mikrofony, o kterých jsem psal výše. Zaprvé, nedokáže někdo odhadnout, co je to za mikrofony, a zadruhé, co si myslíte o tomto setupu? Podle mne jsou strašně vysoko a blízko u sebe, nevím...?
Díky

[vasekh]

Z této fotky nechápu osobně vůbec nic. Ani umístění mikrofonů ani postavení zpěváků...
Hele, umíš trochu anglicky? Na netu je spousta materiálu o nahrávání sboru.
Rychlým hledáním jsem našel například toto:
https://www.thomannmusic.com/onlineexpe ... tions.html
To je přesně to uspořádání, co jsem ti radil. Spoty + 1 stereo pár.

[johny_r]

Díky, nastuduju. Tady ty mikrofony byly primárně pro větší sbor, kterej přišel potom, ale i tak mi to moc jasný není.