Vliv laku, dřeva a dalšího na zvuk

[IbanezD]

Přiznám se pánové, že moc nevěřím na rozdíl ve zvuku basy vlivem povrchové úpravy. Jako člověk z rodiny, která se zabývá výrobou dřevěných hraček asi 150 let vím, že k takovým změnám vedou často zcela jiné důvody. Chtěl bych ale nakousnout zcela jiné téma, které se podle mě na výsledném zvuku podílí zásadně - nastavení EQ aparátu. Už delší dobu mě kamarád skvělý zvukař přesvědčoval, že je třeba potlačit basy a přidat výkon. Zvuk nástroje bude konkrétní, nebude kolidovat s velkým bubnem a ve výsledném zvuku kapely nebudou basy chybět. Moc se mi nechtělo, ale ověřil jsem si v praxi, že má pravdu a nedávno, zcela náhodou, jsem si to potvrdil i na youtube.
Všimněte si jak má Bruce nastaveny EQ na obou paralelních aparátech (mimochodem oba s Claptonem hrají na Hartke) a zvuk je jistě parádní.


http://www.youtube.com/watch?v=--qzM3NS-is&NR=1

nejlépe čas 3.58

P.S.
Nedávno jsem se zmiňoval, že jsem pořídil JB standard Mexiko. Na rozdíl od jiných jsem stále spokojenější se skvělým zvukem i snímači značenými "new" standard single coil. Naopak jsem postupně pořídil nemilou zkušenost s prkotinami, se kterými jsem se nesetkal ani v dávné minulosti u českých bas:
- po několika hodinách hraní jsem nástroj zachytil u kolen (vrut rolny podezřele malý, díra cca dvojnásobná) -
koupil jsem delší vrut a použil lepidlo.
- po dalších několika odehraných hodinách mi v pouzdře přebýval šroub - zjistil jsem, že kámen str. G byl sice na správném místě (nástroj byl perfektně seřízený), leč šroub zřejmě tak na 1/2 závitu a zpětné pero nenapružené na potřebnou délku, takže vypadl.
- postupně začal vynechávat zvuk basy - nejdřív tak na 1-2 s/5 hod. hraní, a pak častěji. Zjistil jsem (používám masivní šňůru Fender s lomeným jackem), že šňůra samcem mírně otáčí, a že vydřela v extrémně slabém poniklování pera samice drážku až na železo, které spolu se špínou vytvořilo občas nevodivé místo. Zásuvku jsem vyměnil. Přitom jsem si všiml, že dutina je plná nějakého bílého prášku, který jsem pochopitelně odstranil.

Jinak to ale doopravdy hraje neuvěřitelně

[IbanezD]

Ještě k úpravě povrchu. Snažil jsem se dopátrat konkrétních materiálů, abych zjistil jejich doporučené tloušťky.
Zmínky o nitru jsem ale kupodivu nalezl pouze v Čechách na stránkách prodejců, kteří mají jak známo často problém i s rozlišením JB od P. Jestliže to je podkladem diskuze, tak potěš pámbu. Na stránkách Fender.com
se u JB většinou složení nátěru neuvádí. nalezl jsem ho pouze ve třech případech u
- Mark Hopus
- American Special
- American De Luxe

Ve všech těch případech se píše o polyuretanovém laku. Jestli je tedy nitro takové terno, proč se nepoužívá u těchto nástrojů, které nepatří zrovna k nejlevnějším?

V praxi (a hračky se dělají z 80ti% z olše) má nitro jasné výhody - je tvrdé, odolné, rychle schnoucí a levné
a nevýhody - je to pěkný svinstvo, problém s hygienou a hořlavina 1. třídy
Tak jestli vítr nefouká třeba někde odtud.

[Tomas.Tajfun]

Koukám na ty dva Hartke, v čase 2:56 jsou vidět poměrně pěkně taky, na hlavě vlevo má prakticky aktivní jen basy a na hlavě vpravo zase jen středy, tak mi nějak takové nastavení uniká, protože počítám s tím, že jeho nástroj je asi velmi kvalitní. A podle mého názoru, kvalitní nástroj není potřeba honit ekvalizérem... Ale můžu se přiučit, od toho tady to forum je

[grock]

....

V praxi (a hračky se dělají z 80ti% z olše) má nitro jasné výhody - je tvrdé, odolné, rychle schnoucí a levné
a nevýhody - je to pěkný svinstvo, problém s hygienou a hořlavina 1. třídy
Tak jestli vítr nefouká třeba někde odtud.[/quote]..píše IbanezD


1. asi 15 let jsem dodával dřevo na hračky,vždy výhradně BUK
2. nitro je tvrdé,odolné a levné?To se asi na basy používá jiné nitro než na kytary...

[IbanezD]

[quote="grock"]....

" asi 15 let jsem dodával dřevo na hračky,vždy výhradně BUK"

To je docela možné, taky jste mohl dodávat Topol (na prvky kde je třeba vyšší tření - chodičky). Z topolu je totiž třeba den drsnej klacek na kterým drží nanuk. Těch zbylých 20% dřeva na hračky je opravdu buk. Je ale tvrdý, těžký a používá se výhradně na točené, tedy soustružené věci. Olše jako "tvrdoměkké" dřevo s téměř stejnými vlastnostmi ve všech směrech, dosažitelností i cenou, se používá nejvíc, zřejmě ze stejných důvodů jako u kytar. Jen jsem měl pocit, že řeč je o basách, takže jsem to nechtěl tak rozvádět.

[grock]

....

" asi 15 let jsem dodával dřevo na hračky,vždy výhradně BUK"

To je docela možné, taky jste mohl dodávat Topol (na prvky kde je třeba vyšší tření - chodičky). Z topolu je totiž třeba den drsnej klacek na kterým drží nanuk. Těch zbylých 20% dřeva na hračky je opravdu buk. Je ale tvrdý, těžký a používá se výhradně na točené, tedy soustružené věci. Olše jako "tvrdoměkké" dřevo s téměř stejnými vlastnostmi ve všech směrech, dosažitelností i cenou, se používá nejvíc, zřejmě ze stejných důvodů jako u kytar. Jen jsem měl pocit, že řeč je o basách, takže jsem to nechtěl tak rozvádět.

to dřevo bylo na okraj,ale řeč byla o laku,ne?Alespoň ta tvá,na kterou jsem reagoval..

[IbanezD]

....


"to dřevo bylo na okraj,ale řeč byla o laku,ne?Alespoň ta tvá,na kterou jsem reagoval..

"

Tak pod. bodem 1. jsi psal o dřevu a až v bodě 2 o laku, takže jsem myslel, že ti jde hlavně o něj. Jinak nitro je skutečně tvrdší i levnější, než většina ostatních nátěrových hmot.
Dokonce i hygienicky nezávadné - tedy po zatvrdnutí, při práci přesně naopak. Jen lakovna musí mít nevýbušné prostředí (svítidla a pod.). Řešili jsme v pol. devadesátých let přechod z nitra na akrylát (za pomoci švédského výrobce barev), když hygiena ze dne na den zakázala použití nitra z důvodu umístění výroby. Cena lakování se zvedla řádově (pak se zavedením výroby odpovídajících barev v ČR zase trochu klesla). Problémy byly i technologické, protože se muselo jinak stříkat a i jinak namáčet. Nebyla to žádná sranda. Problém byl i s dosažením lesku. Stávalo se, že se třeba po roce v balení dvě bukové hlavy hraček
slepily a po rozlomení spoj nepraskl v povrchové vrstvě, ale ulomil se kus buku - doufám, žes ho nedodával ty:-).

Ale nechci se hádat, nejde mi ani o hračky ani o nitro. Celý život poslouchám zasvěcený kecy (pověry) o nástrojích, aparátech a pod. a na starý kolena zjišťuju, že většina z toho jsou jen hloupý řeči lidí, kteří o tom vědí stejně málo nebo ještě míň než já. Proto se snažím vždycky oddělit to podstatný od nepodstatnýho a dovědět se od chytrých jak to v rámci mých možností nejlíp. Většinou jde o zcela jednoduchý a levný principy, který hodně ovlivní výsledek.

[grock]

Já nejsem žádný odborník na nátěrové hmoty,ale nitro na kytarách časem praská,ošoupává se,pod zpocenou rukou zbělá a ťukanec na něm je cobydub.Na Fenderu standard nitro není a lak se nešoupe,nepraská a i na ťuknutí je odolnější.

[Jazzman]

Jestli myslíš, že polyester nemá negativní vliv na zvuk, tak mi věř, že má. Je to jako zalité v igelitu a měl jsem možnost porovnat při výrobě kytaru bez nalakovaného korpusu a s lakem. Až mi té kytary bylo líto.

Mimochodem já, jako technolog, zase zaváděl clonovací linku pro nábytkářský průmysl a fakt mě nenapadlo, že tím hnusem bude někdo někdy lakovat kytary.

Nitro je tvrdší, při stříkání dost jedovaté a hořlavé, ale mate mě, co píšeš dál, protože je velice náročné na nástřik ( pokud nedáš jako základ nějaký sajrajt, ale to pak nemá cenu stříkat nitro ) a z používaných laků nejméně odolné. Podívej se na staré Fendery.

Dražší nástroje v pásových výrobách se stříkají polyuretanem, ten je náročnější na lakování, celkem dost vydrží ( vlastně se prý nesmí jen poblít, vše ostatní zvládne ) a el.kytarám zvukově neškodí.

Řešili jste tu ještě dřevo. Olše se používá proto, že v kombinaci s tvrdým javorem dochází ke kombinací vlastností těchto dřev, což byl Fenderův geniální nápad. ( generuje se tak vyšší množství vyšších harmonických a přitom tón zůstává dlouhý )

[IbanezD]

[quote="Jazzman"]Jestli myslíš, že polyester nemá negativní vliv na zvuk, tak mi věř, že má. Je to jako zalité v igelitu a měl jsem možnost porovnat při výrobě kytaru bez nalakovaného korpusu a s lakem. Až mi té kytary bylo líto.

Samozřejmě, že vliv má úplně všechno. Já si jen snažím představit, co je na mý úrovni (schopnosti, nástroj, aparát) podstatný a na ten lak moc nevěřím. Možná nějaký virtuos s perfektním nástrojem a aparátem ...


jinak k nátěrům

http://www.kordek.cz/slovnik-pojmu/druh ... vych-hmot/

Pochybuju, že by Fender někde používal polyestery, kde je jaká zmínka o nátěru, tak se vždycky píše o tělu:

"Gloss Urethane Body Finish"

Mám černý JB standard a když se podívám po lesku proti světlu, vidím občas léta dřeva. Předpokládám, že vrstva nátěru je poměrně slabá.

[Jazzman]

Na sérii Blacktop ani omylem. Tam je jasně PE. Na Squierech nemluvě. U čínských výrobců je také jasno, stejně jako u jinak slušných lubovek Epiphone, což mě strašně štve, prootože sám jednu mám a kytarář mi řekl, že to nemám sundavat, protože pod PE se nezačišťuje, tak půjdu na mnoha místech ihned do dřeva a těžko to dám dohromady tak, abych to mohl přestříkat.

Fendery aspoň lakují PE jen korpusy, ale kdo ví co za rok, dva......a hlavně, tím jak to rychle suší a pak natřou tím hnusem, už u nových nástrojů vidíš spoje špalků proti světlu. Je to hnusné a kdo ví, co to udělá za pár let. A také jak rezonanční vlastnosti má asi takový materiál?

[IbanezD]

Tak to by mně vůbec nenapadlo. Dřív (70-80tý léta) jsem měl pocit, že se český basy stříkaly nějakým epoxidem, ale polyestery bych spíš hledal v textilním průmyslu a ne v barvách.
Jinak, ještě k tomu nitru - myslel jsem samozřejmě poctivý nitro ředěný acetonem, které je po zaschnutí jak sklo. Nikoli ten sajrajt, který si člověk dnes koupí v krámě a k tomu "nitroředidlo", který smrdí po toluenu a gumě.
Ono možná ale nejde tak úplně o druh laku jako o konkrétní výrobek. Vím, že jsem se jednou divil, že dýhovaný nábytek stříkli (vlastně zalaminovali) tak, že vypadal jak umělohmotný. A vysvětlili mi to tak, že použili lak s velkým "procentem sušiny", tedy, jestli si to představuju správně, takový, který vytvoří po zaschnutí velkouu vrstvu nátěru. Je ale možný, že i různý nátěrový hmoty se pohybují už v nějakých jim odpovídajících tloušťkách. každopádně, pokud je to tak podstatný, jak to že to výrobci nerespektují?

[IbanezD]

http://www.instrumento.cz/clanky-clanek ... prava.html

[IbanezD]

zcela vyčerpávající článek, který do puntíku potvrzuje co napsal jazzman

http://www.guitar-makers.com/www/lakovani.php

[grock]

Ano,je to přesně to,co psal Jazzman.A přesný opak toho,co psal IbanezD

[IbanezD]

Četl jsem teď zajímavý článek o tom, že lakování Fendera kopíruje vývoj v automobilovém průmyslu. Od roku 1970 se tak až na výjimky (1x nitro a 3x polyuretan u momentálně vyráběných bas) používá na těla polyester. V letech 70 - 80. tých dokonce prý v daleko tlustší vrstvě než dnes. A barevné odstíny přesně kopírují legendární modely (např. bílý Cadillac 1955). Autor se taky zmiňoval o nepříznivém vlivu laku na rezonanční vlastnosti, ale v rámci sériové výroby pokládá polyester za dobrý a pochopitelný kompromis (dobrá ochrana při změnách vlhkosti, tvrdost, odolnost ...). Když si k týhkle informaci přidám legendy o zvuku nástrojů ze sedmdesátých a osmdesátých let, tak si říkám, že to s tím polyesterem nebude až takovej mazec. Každopádně se mi líbil názor o vztahu rezonanční tloušťky dřeva a síly nátěru. Používám občas Fender Kingmann bass, kde je přední smrková deska tlustá cca 3,5mm. Předpokládám, že vliv laku bude zcela jiný než u JB tl. 45mm.

Jinak jsem se ještě chtěl vrátit k názoru Jazzmana ohledně geniality L.F. spočívající ve spojení olše a javoru. Taky jsem o tom kolikrát přemýšlel a napadl mě jiný důvod. Myslím si, že je to v optimálním tvaru těla i krku (včetně dlouhé jednostranné hlavy). Spojení olše a javoru je totiž dnes asi nejběžnější a kde je zvuk? Mám prostě pocit, že tenkrát to ten člověk nějak intuitivně trefil a měl děsnou kliku. Proč by jinak dnes menší a dražší výrobci kopírovali tvar JB (třeba sadowsky), když by se do chtěného zvuku dostali jinak? Jen si zkusme představit třeba výrobce luxusního malosériového vozu, který se hrne do toho, aby jeho produkt vypadal jako sériové auto. Ferari bude vypadat jako Renault Laguna až po tom, co se zjistí, že nic jinýho tak nejede.

[grock]

Já myslím,že s tou genialitou LF to bude ještě malinko jinak.On měl nápady (ne všechny dobré),ale nebyl na ně ješitný-radil se s muzikanty a do třetice byl pracovitý.Šlo mu o dokonalost výrobku a ne o komerční úspěch.Proto také největší tržby měla továrna Fender v době,kdy vyráběla nejlevněji ty své nejhorší kousky s pověstí předchozích výborných kousků
O tom kopírování tvaru-myslím,že příčina je ta,že ten tvar je ergonomický a současně esteticky dokonalý.Na zvuk má vliv materiál a jeho hustota a množství,ne tvar sám.
Pěkný příklad,že Leo nezanedbal estetiku je třeba tvar hlavy,kdy vlastně klidně uspoupil od svého (tele typ),vyšel z cizího nápadu,ale přesně ho dotáhl do správného poměru křivek,které lahodí

[IbanezD]

To je všechno hezký, ale jistě se shodneme na tom, že ty Fendery i dnes hrajou jinak. Osobitý zvuk mají ale i jiní výrobci. Materiály jsou přitom u většiny stejné, singly snímače taky, triviální elektrika pasivních nástrojů jak by smet, úroveň zpracování taky a jestli tvar nerozhoduje, v čem to pak je? Zásadní vliv tvaru vidím jako logický. každopádně jsem kdysi hrával na jednu japonskou basu, která měla maličký tělo a málo spodků. A co se egonomie týká, seděla na těle líp jak 10 fenderů. Tenkrát mi vysvětlili, že s tak malým dřevem prostě nemám na nějaký spodní alikvóty nárok.

Jsem trochu poučený laik v akustice prostorů, protože je to ve vztahu k mý profesi a vím, že pokud potřebuju tlumit nějaký frekvence, musím k tomu mít minimálně prostor s tlouš´tkou 1/2 vlnový dýlky. Rovněž jsem poměrně honěný v základních požadavcích na rozměry vnitřních prostor - dávám pozor aby nebyly základní rozměry sledovaných místností v násobcích celých čísel a nezesilovaly tudíž oktávová pásma na úkor jiných, vím i o vlivu rovnoběžných stěn na vznik třaslavé ozvěny. Mám tak možná naivní představu, že nějaký podobný závislosti existují i v tvaru rezonujícího dřeva. Dost bych se divil, kdyby tomu tak nebylo. Na rozdíl od akustiky prostorů se ale podle mně tyhle věci neventilují, staří houslaři je určitě předávali z otce na syna a ani současní výrobci se těmito poznatky určitě nechlubí.

[grock]

Ty říkáš-materiál je stejný.Ale v tom to právě je .Stejný není.Proto dnes nikdo ještě nevyrobil nové stradivárky.Dřevo je jiné,už jen tím,že rostlo v jiných podmínkách.I když je dřevina stejná.Já mám kamaráda Jiřího F.,který mi před 10 lety řekl,že tam na Šumavě,kde před 20 lety nakupoval 200 m3 rezonančního dřeva pro pilu v Chlumci,vybere sotva 15m3 a to ještě musí zavírat oči nad kvalitou.Dřevo je živé,není to materiál,který se dá přesně namíchat,i vína a whisky se liší podle let.Pravdu máš v tom,že je záhada,jak to Fender dělá,že standard zní jako standard i když na něj dáš snímač z jiné řady.To já nechápu,ale sám jsem se o tom přesvědčil..Podle mě je to v přesnosti třídění dřeva.Můj názor.

[IbanezD]

O významu dřeva není pochyb, jen si myslím, že jeho vliv je u elektrického nástroje s plným tělem řádově jiný než u Stradivariho. A i u něj je to jen jedna dílčí část úspěchu. Pokud by to bylo jak píšeš, tak by za všechno mohl vlastně jeho dědek nebo táta, protože ti připravují v rodinách houslařů dřevo pro další generaci. Olše je ale dostupný materiál, z velké části palivové dříví z kácení pobřežních porostů a něco jako rezonanční olše asi neexistuje, i když samozřejmě budou existovat rozdíly v hustotě a dalších vlastnostech. Spíš bych ale v tomhle případě sázel na klasické sušení vyžadující čas a konečné pomalé dosušení. Žádnou parní sušku, která dřevo roztrhá. Tvar ale přece rozhoduje i v případě klasického nástroje. Velký problém jsou například levoruké housle. Houslista hrající v opačném gardu se vidí jen zřídka. Leváci jsou obyčejně přeučeni napravo. To proto, že přestože se jedná napohled o symetrický nástroj, nelze housle použít v opačném gardu (nehrály by) a takový nástroj musí být speciálně vyroben. Tvary výztuh i tloušťky desek jsou totiž jiné na straně slabých i tenkých strun.

I klasická kytara je příkladem diktátu tvaru. Aby hrála, je vlastně postavena konstrukčně špatně. Tedy tak, že s přibývajícím časem se začne za kobylkou boulit, až se sama zničí, zatímco ostatní klasické strunné nástroje věkem získávají tón.