Použití standby u lampových zesilovačů - ano či ne

[arcilucifer]

Tak nejakej duvod Fender mel ne , když ho tam daval.

[Tube Guru]

Zdar, už jsem to tady před nějakým časem psal, tak ještě jednou a už dost. Tak za prvé si je třeba uvědomit, že p. Leo Fender byl především obchodník a v mnohem menší míře technik. Podle wikipedie sice začínal jako opravář autorádií, ale tam se moc inspirace pro výkonné nástrojové zesilovače nenajde. Svým "obchodním duchem" a zájmem o hudbu vycítil "díru na trhu" v této oblasti a začal se věnovat výrobě elektrofonických kytar a zesilovačů pro ně. Protože největší rozšíření zesilovačů bylo v radiových přijímačích, začal se inspirovat tam (výsledkem je Champ). Jenže jednočinné koncové stupně nebyly schopné dodat výkon k dostatečnému vybuzení tehdejších málo citlivých reproduktorů. Proto se obrátil pro inspiraci k rozhlasovým vysílačům, kde se používaly modulační zesilovače mnohem vyšších výkonů (stovky Wattů), které modulovaly vf signál o výkonu desítek až stovek kW. Protože byl chytrý, neztrácel čas vymýšlením už vymyšleného a okopíroval takový modulátor. Jenže při tom pominul rozdíl v použitých lampách. U rozhlasových vysílačů to byly většinou triody s výkonem několika kW jejichž vnitřní systém byl chlazen buď proudícím vzduchem nebo protékající vodou. Anodové napětí bylo v řádu kV a vytvářelo v elektronce silné elektrické pole. Aby toto pole svými silovými účinky nevytrhávalo elektrony s emisním materiálem se studené katody, byly tyto modulátory vybaveny vypínačem anodového napětí - standby. Používal se i v pauzách vysílání, aby se zbytečně neopotřebovávaly emisní vrstvy katod. Pan Fender jej tedy nekriticky převzal i do svých zesilovačů a nějak pozapomněl, že anodové napětí v řádu stovek Voltů u nástrojových zesilovačů nevytvoří tak silné el. pole, aby mohlo vytrhávat materiál ze studené katody.
Tohle je ten jeho omyl. Když už byly vyrobeny zesilovače se "standby", bylo jednodušší jej nějak odůvodnit než měnit výrobu. No a od té doby si v aparátech "žije". Paradoxně tam, kde by měl jakési opodstatnění u zdrojů anodového napětí s usměrňovací lampou jej nepoužívají (Vox, Gibson). Závěr si udělejte sami a rozhodněte se jestli Vám kromě té cigárpauzy standby k něčemu je a nebo podléháte jen zažitému zvyku.
Tolik "antistandbyman" howg .
Edit: Ještě jsem našel páně Fendera životopis: http://www.freeinfosociety.com/site.php?postnum=808

[simiruz]

Zdaleka nemám takový rozhled jako Tube Guru, ale dovolím si malou obhajobu pana Fendera.
1) Vůbec bych neřešil praxi a vzdělání zaznamenané na wiki. To čemu věnoval většinu času a úsilí se tam nedočteš, jenom to čím se živil. Já jsem taky stavař a dělám si vícekanálové aparáty podle vlastního návrhu. Fender se vlastně pustil ve své době do neznámých vod a navrhování zesilovačů dělali vzhledem k tehdejší technice jenom vyjímeční inženýři.
2) Lampy byly tehdy dost drahý špás, nikdo je po roce neměnil, že jsou už "vyhrané", takže spínač za pár korun, který jim protáhl životnost o pár procent stál za to. Navíc, není až tak důležitá absolutní hodnota napětí ale poměr napětí a vzdálenosti mezi anodou a katodou.
3) Já si naopak myslím, že u zdrojů s lampou spínač smysl nemá, protože jedinné co trpí je právě zdrojová lampa, která má zlomkovou cenu oproti ostatním lampám - ty jsou chráněny právě pomalým náběhem usměrňovací lampy. Kdežto u polovodičového zdroje to dostanou všechny lampy hned a naplno, proto zde smysl má.

Myslím, že to chce opravdu velké sebevědomí nazývat práci lidí jako je Fender "omylem nějakého obchodníka, který jenom něco zkopíroval".

[Tube Guru]

Zdar, simiruzi máš samozřejmě právo na svůj názor, zvaž ještě jestli jej časem nepřehodnotíš. Tohle forum není určeno jako nějaký tutorial, proto jsem se nerozepisoval o všech detailech, které jsem kdy nastudoval.
Tvůj omyl je, že věříš tomu, že "spínač za pár korun, který jim protáhl životnost o pár procent stál za to"; ten spínač jim totiž neprodlouží život ani o sekundu. Přehnal jsi to s podsouváním věty, kterou jsem nenapsal: "omylem nějakého obchodníka, který jenom něco zkopíroval", tak jsi to zjednodušeně pochopil Ty. Že zesilovače v raných dobách navrhovali jen vyjímeční inženýři je pro mě taky nová věc. Zesilovač musel umět navrhnout i průmyslovák bez VŠ. Samozřejmě to nebyly "kytarové" zesilovače, ale audio zesilovače např. pro nahrávání v rozhlase. Záznam na šelakové desky vyžadoval pro rycí hlavu taky výkonový audio zesilovač, který se ovšem podobal tomu, co se dnes rozumí pod pojmem Hi-Fi. O zdrojích máš taky trochu mylné představy. Vnitřní odpor zdroje a následná filtrační kapacita totiž úspěšně zabrání tomu, aby "to dostaly lampy hned naplno", nevěříš-li, koukni na to osciloskopem. I kdyby to naplno dostaly (myslím anodové napětí) nijak jim to neuškodí. Trochu problém s tím byl u přímožhavených lamp, které měly z konstrukce vyplývající malý povrch katody - žhavicího vlákna a taky mnohem kratší dobu nažhavení na pracovní taplotu. U nepřímožhavených elektronek se katoda nažhavuje pomalu a emitovat elektrony začíná plynule, spojitě (žádné napěťové ani proudové skoky se nekonají). Než se rozhodneš mě "zašlapat do země" udělej si nějaká měření, přečti o tom nějaké knihy nejlépe tak ze 40. až 60. let minulého století.
Dají se na internetu najít i když "papírová" forma je pro opravdové studium podle mě lepší.
Začít můžeš třeba s tímhle:
http://www.tubebooks.org/Books/army_theory.pdf
další si jistě vyhledáš sám, hodně (a dobrých) jich je taky v němčině a ruštině.
Simiruzi, nic ve zlým, nic v dobrým , příjemnou četbu.

[simiruz]

Na tom, že při dnešních cenách lamp v poměru k průměrnému příjmu je standby k ničemu se shodnem, takže chápu, proč proti němu brojíš, ale v počátcích lampových aparatur byla životnost úplně jiným tématem, proto nelze Fendera takhle posuzovat v dnešním světle.

Co se týče tvrdosti polovodičového zdroje, tak když zapnu svůj PA zesilovač s elyty v řádu milifarad tak by hrál "hned", nebýt obvodů, které zabraňují vyhození jističe. Takže ani osciloskop nepotřebuju, abych věděl, že v lampovém zesu s polovodičovým zdrojem jsou "malokapacitní" elyty nabity "hned", zatímco lampy okolo se žhaví několik vteřin a už mají plné anodové. Ale dnešní umělci lampy mění každý rok, takže standby je téma historie...
Když jsem si udělal standby do hlavy s lampovým zdrojem, nechal dlouho nažhavit a sepnul, tak pokud byly elyty úplně vybité, byl okamžitý proud připraveného elektronového mraku v usměrňovací lampě takový, že mi často propaloval 5A pomalou pojistku před trafem (mám docela předimenzované trafo). Tady je standby dokonce nežádoucí.

Nevím nakolik jsi zažil čtyřicátá léta, ale pokud tehda uměl průmyslovák navrhnout zesilovač, tak jsme za těch 70 let docela degradovali, protože si myslím, že z těch průmyslováků, kteří vyjdou školu dneska, to neumí ani polovina Ale chápu, že se dneska učí spíše jiné věci.

[Tube Guru]

Zdar, simiruzi potěšils mě, že o tom technicky přemýšlíš. Případ s Tvým PA je trošku jiný. Vsadím boty, že tam máš jako napájecí transformátor toroid a ten je oproti EI trafům mnohem tvrdším zdrojem. Toroid vyhazuje jistič i když se připojí k síti jen primár bez zátěže, má vysoký magnetizační proud a velmi nízkou rozptylovou indukčnost. Proto se používá softstart. U zesů pro kytaru se ale toroidy (možná zatím) běžně nepoužívají a impedance běžného trafa s indukcí v jádře do 1T spolehlivě omezí proud pod hodnotu jisticího prvku. Ještě k tomu okamžitému nabití kondů ve zdroji. Situace s polovodičovými diodami se moc neliší od použití přímožhavených usměrňovaček (např. AZ11, AZ12, AZ1 a AZ4), ty taky dávaly napětí mnohem dřív než se stačily nažhavit ostatní nepřímožhavené elektronky. Těm elektronkám to ale vůbec nevadí. Že školství všeobecně upadá je zjevné, ale je nutné to posuzovat v celkovém kontextu, takové je politické rozhodnutí a přesto vlak nejede. Výsledky toho současného "zasazení" budou "sklízet" naši potomci. A přesto to neznamená, že budou nespokojeni, nic nelze předjímat, každý den přináší nová poznání.
Uzavřu tím, že musím říct, že p. Fendera si vážím stejně jako kohokoliv, kdo trochu posunul vývoj v jakékoliv oblasti.

[Hendrek]

Hoši, je to radost číst, co píšete, ale tady už je to IMHO OT. Navrhněte mi vhodné téma, kam to přesunout (nemám teď čas se tím moc zabývat a přenechám tudíž kus té práce i na vás ). Večer to pak zmoderuji.

[Tube Guru]

Za mě říkám lock a koš. Nic to už neřeší jsou to už jen takové nezávazné kecy asi jako u piva. Nemluvím však za kolegu simiruze, svůj názor Ti musí sdělit sám .

[simiruz]

Standby už zůstane u lamp navždycky, protože to dotváří image a magické éterično kolem lampových aparátů a kytaristi-umělci tenhle další rozměr vnímají intenzivně. Patří to k lampové kultuře a k "umění" stavby lampových aparátů. Když by dneska někdo postavil aparát bez stanby tak vypadá, že o tom moc neví a kdoví co ještě dalšího při konstrukci zapoměl udělat. Prostě si to nikdo z nedůvěry nekoupí.
Takže tyhle naše řeči můžou klidně upadnout v zapomění.

[qwer]

Používat stand-by u některých aparátů je bohužel nebezpečné. Třeba ve Voxech to likviduje GZ34 lampy v rectifieru. Za mě je to akorát přežitek, zvlášť u aparátů s lampovým rectifierem typu GZ34. Je to spíš o tom, že lidi o lampových aparátech moc neví a proto je pro ně vše bez standby akorát šmejd, který strašně ničí lampy a oni budou muset přelampovávat aparát 3x častěji (s tímhle jsem se setkal u většiny kytaristů). Lampy stejně většinou odejdou kvůli vibracím a začnou být nepoužitelné už díky tomu jak rachotí a napískávají... Alespoň mě takhle všechny nové lampy odešly. Mám i něco ze staré produkce (většinou padesátá léta USA) a tam jsou skoro všechny lampy strašné držáky, je neuvěřitelné, že lampa může být i po šedesáti letech občasného provozu ok, přitom lampy nové produkce mi vydrží většinou pár měsíců až max. pár let, ta kvalita je dnes bohužel naprosto někde jinde a už jen díky tomu si myslím, že je standby v kombinaci s dnešním odpadem docela zbytečná záležitost...

[ajdam]

Používat stand-by u některých aparátů je bohužel nebezpečné. Třeba ve Voxech to likviduje GZ34 lampy v rectifieru.

To jsem ještě neslyšel... Mám Voxe AC30CC1 (má lampové usměrnění) a standby používám. Nikdy jsem nad tim nedumal, prostě to dělám tak, jako všichni ostatní. Teď se od dvou odborníků dozvídám, že je to k ničemu a ještě, že to ničí usměrňovací lampy- to je úplnej opak zažitýho a současně platnýho dogmatu Tak jak teda? Stačí strčit obě dvě páčky nahoru a můžu hrát, anebo mít standby furt zaplej? Má cenu lampy nechávat žhavit, třeba se stáhlym master volume?

[qwer]

Když jsem používal standby u mojí AC30CC2X, tak mi spolehlivě během několika měsíců odcházela lampa v usměrňovači - GZ34. Bádal jsem tedy nad tím, proč to tak je a na různých zahraničních forech jsem zjistil, že ta lampa v AC30 prostě standby nemá ráda - je toho plný internet. Tak jsem pak standby přestal u AC30 používat a byl klid. Na nové modely s GZ34 už ani standby u Voxe nedávají. Prostě páčku standby ignoruj, měj ji pořád v "ON" režimu.

[Tube Guru]

Zdar, qwer to shrnul úplně přesně: "prostě páčku standby ignoruj, měj ji pořád v "ON" režimu". Tohle podepisuji s rozšířením pro všechny zesilovače i s polovodičovým usměrňovačem. Standby = zbytečnost (u nástrojových zesilovačů).

[mmjuz]

To je zase výživná diskuze. Prolétl jsem to jen zběžně na pitvání těch bludů nemám žaludek. Každopádně jsem nikde nezahlédl přesné vysvětlení celého problému. Tedy, hoši odporníci, konečně už přesně popište jak funguje přepínač STB v zesilovači, co přesně se při sepnutí/vypnutí děje a jakým kouzlem to pak v aparátu cokoli ničí, či zvyšuje opotřebení čehokoli. Tedy, žádné odkazy na www stránky s kydy pomatenců, ani nesmyslné úvahy o gramofonech 40.let, či důkazy typu: "je toho plný net...". Už mi dnes přišlo několik e-mailů od překvapených lidí, kteří po mně chtějí vysvětlení a dohadují se nad vaším duševním zdraví. Tedy, ještě jednou, jestli chcete obstát, přesně a jasně problematiku i se všemi úskalími vysvětlete! Pochopitelně žádám o vysvětlení Guru a Qwera.

[simiruz]

Zkusím odpovědět já:

Když jsem si udělal standby do hlavy s lampovým zdrojem, nechal dlouho nažhavit a sepnul, tak pokud byly elyty úplně vybité, byl okamžitý proud připraveného elektronového mraku v usměrňovací lampě takový, že mi často propaloval 5A pomalou pojistku před trafem

Kromě toho, že se přepálila pojistka, tak se v té usměrňovací lampě zablýsklo. V mém případě to může být i stářím té lampy. Ale určitě se jim to nelíbí. Jedná se ale o usměrňovací lampu, takže o vlivu na zvuk se nedá mluvit, s vyjímkou zesilovačů které kreslí koncem. U těch bude mít opotřebovaná lampa vliv na pokles napětí.

Edit: Pokud by se dal mezi usměrňovací lampu a první kondenzátor malý odpor, tak by to tyhle proudové rázy omezilo, ale jednodušší je nepožívat standby...

ad tvrdost křemíkového zdroje:
Dneska jsem zkoušel, jak rychle se na lampě s diodovým usměrňovačem nabijou kondenzátory - cca 1 vteřina se starým trafem...

[mmjuz]

Na stáří trafa asi moc záležet nebude. Nikdy jsem to přesně neměřil, ale že téměř vždy při oživování zesilovače elyty formuji, tak samozřejmě jejich chování sleduji na měřáku a odhaduji, že i po pečlivém naformování to bude více jak vteřina, ale polovodičové usměrnění téměř nepoužívám. Zablýsknutí v lampě jsem pozoroval pouze u GZ34 od JJ, která byla vadná a reklamoval jsem ji po týdnu provozu. Byla zaplynovaná. Stalo se mi to dvakrát.
To, že se Ti pálila pojistka, bych viděl na velký svod některého z elytů.

Pokud dodržíš maximální povolenou kapacitu, pro tu kterou usměrňovací lampu, není třeba se ničeho bát.

[simiruz]

Tím starým trafem jsem chtěl říct, že to není žádný toroid ze současné produkce, jak psal výše Guru. To jsou přesně ty nepšesnosti na fórech, co si pak někdo blbě vyloží a reprodukuje

Vím, že v dobré usměrňovací lampě se neblýská, ale poukazuje to na proudové špičky při zapnutí standby.

[Tube Guru]

Zdar, mmjuzi žádáš vysvětlení něčeho, co jsem tady už vysvětloval nesčetněkrát. Vysvětlit se sice dá všechno, bohužel ne všem. Tobě přišlo "několik e-mailů od překvapených lidí, kteří po mně chtějí vysvětlení", tak jim odpověz. Až příjdou e-maily mně, taky odpovím sám a nebudu to vyžadovat po někom dalším. Když jim budeš odpovídat, nezapomeň přidat nějaké šťavnaté (ovšem úplně zbytečné) poznámky k mému duševnímu zdraví, když o něj mají údajně takovou péči, (čemuž ostatně vůbec nevěřím) . Příjemný víkend a slunce v duši .

[arcilucifer]

Proč skoro všichni výrobci používají standby, když by si mohli ušetrit práci - náklady, jestliže je to takový epic fail.
To to opravdu všichni bezduše kopírují ?

[qwer]

Milane a proč by bylo nutné v případě AC30 s GZ34 standby používat? Ten standby tam nebyl už v šedesátých letech. Až pak ho tam nějaké horké hlavy or Korgu plácli v devadesátých letech a vydrželo jim to na dvou modelech (TBX a CC). Pak tam pokorně přestali standby dávat (u modelů Heritage a Handwired), protože měli tolik reklamací s odpálenými GZ34, že to pomalu mohli s řadou CC zabalit. Co se v tom obvodu děje, nevím, asi novodobé GZ34 prostě nedávají ty špičky, které ty usměrňovací lampy postupně zlikvidují. Nějaký americký výrobce zesíků se snažil přijít na to, čím to je a z pohledu teorie nepřišel na nic, co by té lampě mohlo ubližovat, je ale pravda, že majitelé CC prostě začali páčku standby ignorovat a mají klid. Vždyť tam asi ničemu ta nepřítomnost standby nevadí, za tu dobu, za kterou se prohřeje GZ34 a začně šťácu pouštět dál už jsou myslím všechny ostatní lampy připravené. Třeba u 5Y3 to neplatí, ale zase na druhou stranu - když si vezmu, jakým způsobem mi lampy ze současné produkce odchází, tak si myslím, že nějaké navyšování životnosti pomocí standby je skoro zbytečné. Životnost dnešních koncovek je u mě bohužel spíše v řadu desítek hodin, dostávají docela zabrat, protože jsou v kombech. Jako první se většinou uvolní vnitřek, pak se některá lampa totálně rozejde s druhou v páru nebo ve čtveřici (když to teda neudělá po pár hodinách provozu, což je taky bohužel hodně časté) a je to zralé tak akorát na výměnu. Bohužel se mi ještě nestalo, že by se mi nová dvojice nebo nedejbože čtveřice "ohrála" normálním způsobem. V jednom aparátu jsem kdysi používal staré Sylvanie 6BQ5 z padesátých let, měly už něco nahráno když jsem je kupoval, v aparátu jsem je pak používal cca 4 roky. Pak jsem přešel na JJ EL84 a ty mi odchází pravidelně po cca půl roce hraní. To mi přijde jako pěkný nepoměr, jo a rozhodně se mi to nestalo jen jednou ale už několikrát. Nedávno mi takhle odešla TungSol EL34B, která měla nahráno cca 25 hodin (jo a používal jsem standby ). O tom, jak se mi po pár hodinách rozcházely lampy jako třeba EHX 6CA7 už radši ani psát nebudu... Je sice skvělé, že se snaží člověk pomocí standby prodlužovat životnost lamp, ale má to vůbec cenu? Je ale pravda, že to můžu vidět trochu zkresleně, protože jsem měl poslední roky jen aparáty, které jsou na koncovky hodně tvrdé a všechny mají katodový bias. Mohl bych si třeba hrát s nějakým přidáváním nebo výměnou odpůrků a vyladit to trochu níž, ale pochybuju, že by to takhle nechal upravovat každý...

Pokud stavíš zesíky a nastavuješ si bias sám podle páru, který si sám vybereš (a navíc asi ještě používáš dobře vyměřené a nebo i staré lampy) nebo uděláš nastavení pro každou koncovku zvlášť, tak má asi nějaké prodloužení životnosti lamp smysl.