Princip separátního gainu lampy

Asanoth · Příspěvek od **Asanoth** » 22.04.2009 11:37

Zdar,
zajímalo by mě, pokud možno česky, jak funguje přidávání gainu u lampovejch komb nezávisle na volume. Vycházím z toho, že lampa při vyšší hlasitosti kreslí a zajímalo by mne tedy, jak se docílí nakreslení při nižší.
Díky.

rasomaso · Příspěvek od **rasomaso** » 22.04.2009 11:38

Sorry nejsem zrovna odborník, ale není to tim že se to zkreslení vytváří v preampu a koncák se prostě taví podle potřeby?

eugeene · Příspěvek od **eugeene** » 22.04.2009 12:11

v preampu se signál zesílí tak, že dojde ke zkreslení sinusovky na skoročtverec tzv. clipping:

Obrázek

zkrátka přebuzení následujícího stupně předchozím stupněm

Asanoth · Příspěvek od **Asanoth** » 22.04.2009 12:49

Takže princip je stejnej jako u klasickýho tavení?
Proč to potom nezní tak dobře?

Příspěvek od **Red Bull** » 22.04.2009 16:31

Asanoth píše:Takže princip je stejnej jako u klasickýho tavení?
Proč to potom nezní tak dobře?

Naprosto jednoduchá odpověď - protože se nepřidává nakreslenost powerampu, tudíž není zvuk pocitově tak "tlustý" a dynamický. Každá část aparátu promlouvá do zvuku a když ubereš na koncáku a přidáš na preampu, tak stejný zvuk nedostaneš.

turbo_MaCk · Příspěvek od **turbo_MaCk** » 22.04.2009 19:46

no sakra... takže ve vedlejší tématu ti dopuručíme, abys něco nastudoval z netu a ty v zápětí tvoříš nový téma, navíc na věc co se probírá uplně všude. Krom toho na netu najdš daleko lepší informace, než od lidí, co tu píšou a zárovň pčou bábovku. Možná by bylo dobrý zkusit trocha samostudia...

Příspěvek od **mmjuz** » 22.04.2009 19:52

Vůbec nejlepší by bylo, kdyby sis to někde osobně vyzkoušel.

Asanoth · Příspěvek od **Asanoth** » 22.04.2009 20:55

turbo_MaCk píše:no sakra... takže ve vedlejší tématu ti dopuručíme, abys něco nastudoval z netu a ty v zápětí tvoříš nový téma, navíc na věc co se probírá uplně všude. Krom toho na netu najdš daleko lepší informace, než od lidí, co tu píšou a zárovň pčou bábovku. Možná by bylo dobrý zkusit trocha samostudia...

Tak jasně, ale já netuším, co mám vyhledat, aby mi to našlo něco pro muzikanta(nikoliv pro fyzika, takže abych to pochopil) z oho co chci. Sám jsem se k ničemu nedopátrál. A rád bych to česky, protože moje anglina neni na odborný úrovni

Jen abych si to ujasnil:
Když mám gain zvlášť, kreslí preamp a koncák. Když gain není, kreslí jen koncák. To je jedinej rozdíl?

Příspěvek od **qwer** » 22.04.2009 21:02

s tim preampovym a powerampovym zkreslenim to je nekde na foru, nedavno se to probiralo tak hledejte panove...

turbo_MaCk · Příspěvek od **turbo_MaCk** » 24.04.2009 8:23

zkreslení - křivení (kulkatění, sekání) špicí sínusovky signálu

důvod:
a)přebuzení jednoho výkonového stupně druhým:
jedna trioda zesílí signál, pošle do druhé triody, do které de tak silný vstupní signál, že se špičky toho signálu prostě nevlezou do "lineární" části charakteristiky a tak se špičky sploští.
b)operační předzesilovač zesílí signál tak, že signál se na voltampérové charakteristice diody za ním umístěné dostane do hodnot, kdy je její odpor menší a tím tyto maxima ona dioda zkretuje do země - useká špice

Pochopil si z toho něco? Je uplněje jedno kde, funguje to sstejně - moc silnj vstupní signál... koncák to logicky musí dělat až s velkou hlasitostí

Otis · Příspěvek od **Otis** » 24.04.2009 8:50

pro laika: Když si zesílíš předzesilovač a stáhneš volume,nebude to hrát tak hezky,jako když zesílíš oboje. Bude to postrádat ten zvuk specifickej pro lampu a nebude to tak živý.

turbo_MaCk · Příspěvek od **turbo_MaCk** » 24.04.2009 16:58

Otis píše:pro laika: Když si zesílíš předzesilovač a stáhneš volume,nebude to hrát tak hezky,jako když zesílíš oboje. Bude to postrádat ten zvuk specifickej pro lampu a nebude to tak živý.

no bych neřek... chovat se to bude furt jak lampa, jen nebude kreslit koncovej stupeň

Predator · Příspěvek od **Predator** » 30.04.2009 10:55

Skreslenie akéhokoľvek zosilňovacieho prvku je deformácia signálu spôsobená nelinearitou prenosovej charakteristiky prvku, cez ktorý signál prechádza.

Koncové skreslenie má iný zvuk ako preampové hlavne preto, že sú tam úplne iné nelinearity zapojené v úplne inej topológii. Jednak sa nejedná o kaskádne zapojenie ako u preampu, ale o dvojčinné push-pull zapojenie, ktoré potlačuje zložky v protifáze (odčítajú sa od seba), takže pri skreslení je na výstupe úplne iné harmonické spektrum (potlačí sa intermodulačné skreslenie). Preto má toto skreslenie charakteristický sýty plný zvuk.

A po druhé je tu ešte naviac jeden nelineárny prvok, ktorého šírka pásma (zospodu aj zvrchu) a harmonické skreslenie sa menia v závislosti na prenášanom výkone. Je to výstupák. To je dôvod, prečo lampové zosilňovače hrajú obyčajne dosť tenko a škrípavo, kým sa nevybudia na určitú úroveň hlasitosti, a až od nej začnú hrať kvalitne a hladko.

Abu · Příspěvek od **Abu** » 30.04.2009 11:02

No a kdyz se do toho vseho jeste zamontule vliv mekkeho napajeciho zdroje (lampovy usmernovac), ktery zpusobuje neco trochu podobneho cinnosti kompresoru,.... tak se z toho nezasveceny ne-elektronik zcela jiste zblazni

eugeene · Příspěvek od **eugeene** » 30.04.2009 11:05

a když vypadne proud, tak si stejně nezahrajete

Predator · Příspěvek od **Predator** » 30.04.2009 11:13

Abu píše:No a kdyz se do toho vseho jeste zamontule vliv mekkeho napajeciho zdroje (lampovy usmernovac), ktery zpusobuje neco trochu podobneho cinnosti kompresoru,.... tak se z toho nezasveceny ne-elektronik zcela jiste zblazni

Mäkký zdroj spôsobuje pokles prenášaného rozsahu dynamického signálu rovnako v preampe ako v koncáku - proste je to o tom, že zdroj sa pri silnom odbere z anódy v špičke nestačí tak rýchlo nabiť, tým na ňom klesne napätie, vďaka čomu lampám klesne napätie na anóde, čím sa posunie pracovný bod a klesne zosilnenie. Silnejšie signály sa tým prenesú s menším zosilnením ako slabé, a preto sa dá viac zdvihnúť RMS a lampový zosilňovač znie subjektívne hlasnejšie ako presný tvrdý tranzistorový koncák bez limitéra na vstupe.

Toto správanie sa lampového zosilňovača, ktoré je založené na poklese prenášanej dynamiky signálu v špičkách, paradoxne veľa gitaristov označuje ako "dynamické", aj keď sa vlastne jedná o jav opačný.

Predator · Příspěvek od **Predator** » 30.04.2009 11:20

Ináč zaujímavosťou je, že aj na nelampovom koncáku sa dá vytvoriť typický lampový zvuk a lampové správanie sa, pokiaľ ho urobíme v rovnakom zapojení a s výstupákom, ako u lampového. Súčiastky však môžu byť polovodičové.

Firma Warwick urobila sériu koncákov Hellborg signature a tie majú výstupák a ku výkonovej zaťažiteľnosti podstatne mäkkší zdroj (koncák by zniesol preniesť s tvrdým zdrojom aj 800W, ale zdroj je iba na niečo cez 200W). Tým sa prejavia prednosti ako typická hutnosť tónu, čistota zvuku vďaka odčítaniu intermodulačných produktov a vyššia prieraznosť, a to bez typických tranzistorových artefaktov pri vybudení na doraz. A pritom je to vlastne stále tranzistorový koncák, ale obvodovo riešený "po starom".

Výstupáky sa objavili v prvých tranzistorových zosíkoch v 70. rokoch (vtedy sa ešte tranzistor chápal doslovne ako náhrada lampy) a potom, keď sa prišlo na to, že to ide aj bez nich, sa z ekonomických a konštrukčných dôvodov (úspora materiálu, rozmerov a hmotnosti) prestali používať. Dnes sa vďaka špecifickým vlastnostiam nedosiahnuteľným bez nich opäť vracajú v špecifických aplikáciách ako trebárs niektoré hi-end basové aparatúry, výškové sekcie u kvalitných PA systémov (trebárs Krampera dáva do výškových koncákov série KV výstupáky)...

turbo_MaCk · Příspěvek od **turbo_MaCk** » 30.04.2009 16:00

nojo, al dost podstatný rozdíl mezi lampou a tranzistorem je ten, že na elektronkách neteče proud mezi promárním a sekundárním okruhem, kdyžto u tranzistoru z emitoru elektrony proudí jak na bázi, tak na kolektor. Elektrona. Pokud se nepletu Fet tranzistory fungují ž podobněji, jako elektroka, al jejich využití na výkonový zesilovač je utopie.

Nesst · Příspěvek od **Nesst** » 30.04.2009 16:08

turbo_MaCk píše:nojo, al dost podstatný rozdíl mezi lampou a tranzistorem je ten, že na elektronkách neteče proud mezi promárním a sekundárním okruhem, kdyžto u tranzistoru z emitoru elektrony proudí jak na bázi, tak na kolektor. Elektrona. Pokud se nepletu Fet tranzistory fungují ž podobněji, jako elektroka, al jejich využití na výkonový zesilovač je utopie.

Njesem znalec, ale nedělá Ampeg už několik let zesáku s FET tranďákama (respektive MOSFET)?

Predator · Příspěvek od **Predator** » 30.04.2009 18:56

turbo_MaCk píše:nojo, al dost podstatný rozdíl mezi lampou a tranzistorem je ten, že na elektronkách neteče proud mezi promárním a sekundárním okruhem, kdyžto u tranzistoru z emitoru elektrony proudí jak na bázi, tak na kolektor. Elektrona. Pokud se nepletu Fet tranzistory fungují ž podobněji, jako elektroka, al jejich využití na výkonový zesilovač je utopie.

Zrejme myslíš to, že riadiacou elektródou (mriežkou) tečie zanedbateľný prúd ... áno, to majú spoločné elektrónky a poľom riadené unipolárne tranzistory (FET). Súčiastky sú riadené prakticky čisto napäťovo, na rozdiel od bipolárnych tranzistorov, ktoré sú riadené bázovým prúdom.

S druhou časťou tvojej reakcie ale kategoricky nesúhlasím. Žiadna utópia

.Toto platilo možno pred 20. rokmi. Dnes sú koncové stupne postavené na báze unipolárnych tranzistorov úplne bežné a v tejto oblasti už vytláčajú bežné tranzistory. Robia sa bežne aj výkonové integrované obvody na tejto báze, trebárs TDA7293. Výhodou sú menšie straty odpadovým teplom (spotrebujú podstatne menší výkon v kľudovom stave), ďaleko menšie skreslenie a hlavne to, že to skreslenie má podobnú harmonickú skladbu ako lampové (prevláda druhá a tretia harmonická) a tak je menej rušivé a zvuk je čistejší.