Delay - princip efektu

[dayslypper]

Otázka pro znalé. Funguje to tak nebo onak? A proč se to dělá tak a né onak, když to má ty a ty výhody a nevýhody?

1. princip

Kód: Vybrat vše

                                    DIGITAL DELAY
IN --------- A/D převodník --- reprodukuje původní zvuk --- D/A převodník -------- OUT
                                 + generuje dozvuky

2. princip

Kód: Vybrat vše

                        nedotčený analogový signál
IN --------------------------------------------------------------------- OUT
        \                                                         /         
         \                                                       /
          \                     DIGITAL DELAY                   /
            A/D převodník --- generující pouze --- D/A převodník
                                  dozvuky

Dělá se ten druhý způsob? Když se nad tím člověk zamyslí, tak delay je vlastně jeden z mála efektů u kterého není potřeba kompletně proprat signál, jen se přidají dozvuky. Tenhle efekt by mohl být v podstatě vždy true bypass - jak ve vypnutém tak zapnutém stavu. Může mi někdo vysvětlit, proč se tak nedělají všechny delaye a potřebují napájení i pro pouhý průchod signálu?

[Wohma]

Podle me se takto nektere efekty delaji - v podstate vsechny, ktere maji samostatny vystup na dry a wet. Samozrejme u rackovych masin a slozitejsich zarizeni to nikdy neni jisty, ale pokud jde o mensi digitalni delay a ma dry a wet, pak to je pravdepodobne udelano viz 2, protoze jinak by to muselo mit dva nezavisly D/A prevodniky a to samozrejme zvysuje cenu. Nehlede na to, ze to vyzaduje zase komplikovanejsi DSP. Prikladem budiz Boss DD-2/3. Nicmene tohle je jen teoreticka uvaha, mozna bude lepsi kdyz nekdo elektroniky znaly okomentuje, treba na zaklade schematu:
http://www.freeinfosociety.com/electron ... php?id=126

Jinak co se tyce toho "nedotceneho analogoveho signalu" - to podle me muze byt kamen urazu, protoze pokud uz rozdvojujes signal, tak tam musi byt nejaky operak, ktery nejak (i kdyz vetsinou minimalne) zmeni zvuk.

[denniskarol]

Delay přidá dozvuky - prostředí nebo jinak - opakovačky, udělá jeskyni s ozvěnou. Podle typu se tam nastavuje celková délka dozvuku, počet opakovaček, poměr efektu k původnímu zvuku (mix) a příp. další hodnoty. Já používám delay DL4 což je poměrně špičkové zařízení v ceně kolem 9 tis.kč. Má bypass a pokud ho zapojím do okruhu se zesilovačem, který obsahuje tranzistory nebo master volume(všechny tranzistorové zesilovače, moderní lampov comba a hlavy) - úbytek nebo změnu signálu nepoznam. Mám ale jednu Vintage hlavu bez jakýchkoliv polovodičů a tam to poznat je (i ten bypass)- sice jen opravdu minimálně, ale je.

[denniskarol]

Otázka pro znalé. Funguje to tak nebo onak? A proč se to dělá tak a né onak, když to má ty a ty výhody a nevýhody?

1. princip

Kód: Vybrat vše

                                    DIGITAL DELAY
IN --------- A/D převodník --- reprodukuje původní zvuk --- D/A převodník -------- OUT
                                 + generuje dozvuky

2. princip

Kód: Vybrat vše

                        nedotčený analogový signál
IN --------------------------------------------------------------------- OUT
        \                                                         /         
         \                                                       /
          \                     DIGITAL DELAY                   /
            A/D převodník --- generující pouze --- D/A převodník
                                  dozvuky

Dělá se ten druhý způsob? Když se nad tím člověk zamyslí, tak delay je vlastně jeden z mála efektů u kterého není potřeba kompletně proprat signál, jen se přidají dozvuky. Tenhle efekt by mohl být v podstatě vždy true bypass - jak ve vypnutém tak zapnutém stavu. Může mi někdo vysvětlit, proč se tak nedělají všechny delaye a potřebují napájení i pro pouhý průchod signálu?

Jen bych dodal - pokud chceš do signálu přidat Delay, je třeba si uvědomit že něco do efektu přichází a zas něco z efektu vychází a mezi tím je rovnítko. To znamená že původní signál nemůže nikdy vyjít nedotčen, pokud je potřeba ho část ukrojit, aby se vytvořil a přimíchal delay

[eugeene]

A je správně.... B se snad nedělalo nikdy

[Cybermuff]

A je správně.... B se snad nedělalo nikdy

A to jako proč?
První princip obsahují v podstatě všechny současné multiefekty z toho důvodu, že míchat efekty v digitálu je podstatně levnější, než přidávat analogový digitálně řízený mixpult do efekťáku. Nevýhoda může v řadě případů být, že převodníky trochu žerou zvuk (zejména starší <24bit) a celý procesor má svoje zpoždění (a tak dál...). Jelikož je v procesoru dost výkonu, nestojí tenhle digitální mix nic, je to sw v rámci efekťáku - jakékoliv analogové hrátky k tomu by stály spoustu peněz.

Druhý princip je historicky v jednoúčelových stomp boxech, kde není potřeba to ukládat do presetů a vymýšlet složité řízení. V tomhle případě je nasazení jednoho analogového poťáku pro výrobce podstatně levnější. Stačí se podívat do starý DD-3 a dalších. původní signál jde samozřejmě přes aktivní prvky, aby nedošlo ke ztrátě hlasitosti, ale většinou to kurví zvuk míň, protože to jde jen přes pár analogových obvodů a ten "horší" efektovaný signál prohnaný převodníky se k původnímu jen přimíchá. Z toho taky vyplývá, že na rozdíl od procesorů nemají krabičky zpoždění průchozího (originálního) signálu.

Zpoždění procesorů je tak cca 2-5 ms podle modelu (když se použijou digitální vstupy, podstatně se tato doba zkrátí - výrazné zpoždění nastavává při převodu AD/DA, viz třeba manuál k G-majoru, kde jsou odděleny hodnoty zpoždění pro AD, DA a dig. vstupy).
Samozřejmě mi trochu vadí, že nikdo se teď nechce zabývat vývojem efekťáku, který by měl analogový mix, ale chápu, že lidí, kteří by si to koupili, by bylo jako šafránu a výrobce by provařil kalhoty...

[Wohma]

Hura, mel jsem pravdu

Cybermuff: Jak myslis, ze je to delany u pedalovych delayu, ktere maji presety? DL-4, DD-20, Nova Repeater a podobne...

[Cybermuff]

No vzhledem k tomu, že v manuálu u Nova Delay je uvedený údaj o zpoždění analog - analog, což je 1,65 ms, tak je to IMHO ten procesorový příklad (mix volume se ukládá do presetů).
BTW dejte si za sebe hafo podobných krabic, třeba celou produktovou řadu, a hrajte se zpožděním 10 ms... Pak už je řešením jít na digitální cestu - co nejdřív na digitál, mezi procesory digitálně a na analog zpátky až na konci řetězce... U procesorů by to šlo, u krabiček je to ale nereálný... Pokud to má být na podlaze, tak z tohoto pohledu (samozřejmě můžete najít nějaký svoje klady, který to vyváží - řeším teď pouze zpoždění signálu) je technicky lepší použít jeden Nova System nebo G-System než 3 krabice z řady Nova. Zpoždění jednoho celého Nova Systemu bude pořád 1,65 ms, zatímco u tří krabic za sebou, třeba Nova Delay, Nova Modulator a nějaká další, třeba Nova Reverb, by to bylo 3x 1,65 ms, tedy 5 ms, což už není vůbec super. Jinak tyhle údaje o zpoždění čerpám z TC manuálů, je od nich hezký, že to tam píšou - někteří výrobci taktně mlčí...

[Nero]

Cybermuff: Jak myslis, ze je to delany u pedalovych delayu, ktere maji presety? DL-4, DD-20, Nova Repeater a podobne...

Jen detail - Nova Repeater presety nemá. To až Nova Delay.

[dayslypper]

Samozřejmě mi trochu vadí, že nikdo se teď nechce zabývat vývojem efekťáku, který by měl analogový mix, ale chápu, že lidí, kteří by si to koupili, by bylo jako šafránu a výrobce by provařil kalhoty...

No, třeba řada HardWire od Digitechu se mi zdá úspěšná a to řeší pouze true bypass. Na věc "digitální pračky" si stěžují snad všichni, kdo tyhle věci mají, takže myslím, že by to asi takový průšvih nebyl, i když je mi jasné, že řešení by bylo složitější, než jen bypass ve vypnutém stavu.

[Cybermuff]

No Hardwire řada používá třeba interní zvýšení napájecího napětí z 9V na 15V - ale konkurence to má taky a klidně i víc (Carl Martin - +/-12V, tedy 24V). True bypass má taky hromada efektů, to není nic světoborného, to tady bylo už před Hendrixem, ale současná poptávka velí umět třeba Trails. Ale to je v true bypassu docela problém - pokud na DL-8 zapneme Tails (jak to nazývá Digitech) - a to je IMHO velmi příjemná vlastnost i na dalších krabičkách tohoto typu - už to není (ani nemůže být) True Bypass...
Vliv elektronického přepínaní versus true bypass na stomp boxech patří asi ale do samostatného vlákna, řešilo se to tady x-krát, já se zaměřil spíše na průchod přes digitální část. Pokud je ale stomp box klasický, nejde v bypassu signal přes AD/DA převodníky a nemá tenhle převod tedy vliv (aneb ad "digitální pračka").

[dayslypper]

Právě s tím druhým principem by ten tail (doběhnutí efektu po vypnutí) nebyl problém i při zachování bypassu.

[Cybermuff]

to bohužel ne. jakmile bys připojil k cestě další zátěž, ovlivní ti ten průchozí - nebude to již true bypass, výstupní impedance by byla malá. Musíš v tom případě počítat s ovlivněním nebo lépe rovnou s přechodem na no-true-bypass provedení. Jen připíchnout to k průchozímu drátu nejde, vytvořil bys neřízenej feedback. Musíš (mj.) použít oddělovací stupeň a tím přijdeš o true bypass.