Vliv laku, dřeva a dalšího na zvuk

[Jazzman]

Už dlouho přemýšlím, jak odměřit tvary kmitů na elektrické kytaře. Mám na to přístroj, ale bohužel potřebuji jako referenci rotační pohyb a nejde ani např. roztočit vedle kytary el.motor na 440 a vedle brnknout A na kytaře, protože frekvence struny kolísá a mně by to rozházelo fáze a namalovaný model by byl blbost.

Fender, podle mě, zkoušel a poslouchal dohromady a měl nosnou myšlenku dobrého, přenosného a dostupného nástroje, což je americký archetyp , třeba Henry Ford.

O přirozeném sušení dřeva raději nemluvit, pracoval sjme za tres rok v Amati Kraslice a viděl, tak tam pečou dřeva na dechové nástroje, jak nám v rukách praskají klarinety a oni to slepují a maskují, prostě hnus.

[IbanezD]

Mám kamaráda, který se mi stará o aparát kapely, je dobrý muzikant, občas funguje jako hudební režisér, zvukař, počítá mi akustiku, postaví poslechový i nahrávací studio, prostě všeuměl machr, který hlavně dokáže rozlišit podstatné od nepodstatného a už deset let mi říká na co si mám dát bacha a na co se klidně můžu vykašlat. Zkusím se ho zeptat.

Každopádně zatím jsem myslel při šíření zvuku ve dřevě jen na frekvence v závislosti na rozměrech v různých směrech a tvar kmitů mně nenapad. Bude ale asi podstatnej. Vzpomínám si, že jsme kdysi na spodní pásmo předku používali konec Regent. Jednou při hraní venku, kdy šel zřejmě na doraz, vylétla z díry basreflexu papírová membrána roztrhaná na kousky 5x5cm.
Tenhle kamarád prohlédl konec a pravil, že konstruktér vyrostlý v elektronkách převedl mechanicky staré schema na tranzistory a konec "houpe a lezou z něj namísto sinusoid obdélníky, což reproduktor nemůže přežít".
Pokud tomu dobře rozumím, tak hlavně tělo kytary, které funguje jako rezonátor, tedy vlastně zesilovač logicky svým tvarem a materiálem ovlivňuje zvuk kmitající struny. Jenže jak? Tady je problém, že tyhle věci zřejmě nepotřebuje žádné jiné odvětví než výrobci nástrojů a nejsou známé. Samozřejmě existuje problematika šíření hluku konstrukcí, která ale řeší jen eliminaci zvuku známými metodami na základě přerušovačů nebo prvků s jiným modulem pružnosti (v poměru modulů materiálů na styku se snižuje akustický výkon). Ideální by bylo vzít pár JB a na horní fréze (ani bych z basy nevyndával šňůru) odebírat materiál těla na různých místech a poslouchat, co to dělá se zvukem:-).

[Nesst]

Oh my God... Mám dotaz, vybíráte kytaru v obchodě s metrem v ruce a hromadou elektronářadí v brašně?
IMHO tu řešíte věc, která je spíš na nějakou akademickou diskuzi a pro muzikanty je naprosto nepoužitelná...

[Tomas.Tajfun]

A taky nevím, jestli si to už nezaslouží vlastní vlákno. Protože tohle už s JB nemá přímo nic společného. Jinak mne zajímá to číst, za a) ale nevím, co s z toho mám vzít a za b) nevím kdy a jak to použít.

Ale jinak dobrý

[IbanezD]

Tak ten můj chytrej kamarád napsal

"Třeba u lubových nástrojů (housle, cello) je naprosto přesně zmapované ve kterém místě desky rezonuje který tón, harmonická. Mnoho je publikováno a mnoho si předávají jen rodinné firmy houslařů. Mám někde hudební akustiku nástrojů z HAMU a tam se snaží objektivně měřit některé rezonance atd. Je třeba zajímavé jaký vliv má velikost, umístění a tvar f klíčů v desce. No a pak nástroje (jejich desky) dodlabávají u ladí zvuk - myslím že to je taky pěkná věda byť empirická. U el. nástrojů si myslím že závisí jak na tvaru, tak na materiálu a na snímači a jejich vzájemné a vhodné kombinaci. Navíc to, že někdo používá olši ještě neznamená že mají stejný výchozí materiál a že ho umí správně zpracovat. Myslím, že to bude jako se steakem. Musí to vhodně vyrůst (myslím že pomalu a dlouho), záleží na tom, čím to krmíš, potom nechat správně vyzrát a taky vybrat vhodný kus. No a vždy to bude z bejka. Ale jeden z toho udělá pohádku a druhej podešev. Já jsem třeba nikdy neochutnal lepší kus masa než v Německu. Sám to neumím ale rád bych to uměl jak v tom malým hotýlku v Německu.

Nevím jaký kmity chce Jazzman měřit. Ale budou tam kmity nejen příčné ale i podélné a torzní a chtěl bych vědět jak třeba ty torzní změří, no a jak si je pak oddělí, když vidí největší problém v kolísání frekvence struny a jako referenci chce použít el. motor. I kdyby něco změřil, docela by mě zajímalo, co by s tím chtěl dělat. A když něco změří, třeba nějaký rozdíl, co mu to řekne o kvalitě zvuku, i kdyby uměl používat spektrální analyzér.

Myslím, že měl pan Fender šťastnou ruku. A 50 let vývoje to zatím moc nepřekonalo a nepochybuju o tom, že se už analyzovalo a modelovalo na vysoké úrovni. Ale modelovat a analyzovat můžeš jak chceš, když stejně nevíš, co se bude zvukově nakonec líbit. To by asi někdo musel nejprve analyzovat náš mozkový analyzátor a na to si asi ještě počkáme a doufám, že se taky nedočkáme. Kdyby mělo být vše dokonalé, třeba baby, otočil by ses za další dokonalou? "

A u toho bychom myslím přátelé mohli téma zaseknou. Já to říkám, když Franta otevře pusu, tak do kamene tesat.

[Jazzman]

Já mám spektrální analyzér, bohužel jako čidlo nejsou mikrofony, ale snímač vibrací.

el.motor nejde jako reference použít, vždyť jsem to psal. Tvar kmitů nerozlišuje podélné a příčné, ukazuje, jak se těleso deformuje ve všech směrech na frekvencích, které zvolím a jejich násobcích, ale jak píšu, můj přístroj je na točivé stroje, tak nemám šanci.

Už jsem měřil odezvu na brnknutí na kobylkách a rozdíly jsou jasné:

Olše a jasan generují více harmonických než celojavor. šroubovaný krk má ostřejší náběh tónu.
Sustain je dán kvalitou nástroje, nikoliv konstrukcí, ale u různých konstrukcí má různý průběh.

Basu s metrem nevybírám, ale zajímá mě, jak je možné, že jedna hraje a druhá ne. Jak je možné, že mezi Spectory s průchozími krky jsou menší výkyvy v kvalitě než mezi basami Fender? Také jsem hledal možnost, jak odvlkovat baskytaru, když už si jí někdo koupí a doma zjistí, že je úplně nanic. Zatím s tím dělali pokusy Němci na Stratocasterech,ale se střídavým úspěchem. Pokoušeli se různými materiály podkládat mechaniky a krky a přelaďovat tak nástroj jako rezonanční soustavu.

[IbanezD]

Tak já taky především hraju (s přibývajícím věkem stále víc a raději), do vědci nevidím ani z desetiny co jazzman, ale taky mě velmi zajímá to samé. Jak je možné, že mezi elektrickými kytarami, tedy poměrně tvarově a výrobně jednoduchými výrobky, existují takové rozdíly. Navíc když olše je poměrně homogenní materiál a tvar a rozměry krku takové, že yybrat kus slušnýho javoru není problém. I potřebná přesnost není problém (kdysi jsme v rámci výroby hraček dělali pro Ňěmce (Fabercastel) z cizích dřev kazety na luxusní pera, nevím proč požadovali rozměrovou toleranci v desetinách mm, ale šlo to udělat.Fakt je ten, že jsem kdysi viděl film, kde ukazovali, jak u Fenderů montují šroubované krky. Krk i drážku v tělu jemně doškrabávali ručně. Zásada prý je, že když se do ní uloží nepřišroubovaný krk a basa se ve vodorovné poloze zvedne, musí na krku tělo držet. Rád bych věřil, že je to tak i u mýho nástroje, ale zkoušet to nebudu:-). Každopádně tenhle spoj bude určitě důležitej. Na mechaniky, který jsou podle mně hodně eliminovaný opřením strun o nultý pražec, bych až tak nesázel.

Fakt je, že v dnešní době se nástroje kupují blbě, protože si člověk většinou nemůže vybrat z více kusů. Jen jednou se mi povedlo, že jsem si nástroj vybíral ze skladu dovozce asi z pěti kusů (Ibanez). Teď ale, když vím, co chci, nechám si spíš nástroj nebo aparát poslat s tím, že ho vrátím, pokud nebude dobrý. V týhle situaci by přece bylo dobrý vědět o věci víc, protože člověk by mohl i okem ledacos vidět, kdyby tedy věděl na co se má koukat.

[...EDGE...]

Poslednich nekolik dlouhych prispevku jsem necetl, ale jen bych rad dodal, aby si IbanezD nepletl sireni vibraci v dutem prostredi (mistnost, telo akust. kytary) a v plnem prostredi (telo el. kytary s plnym telem).
U mistnosti ci klasicke kytary bude mit tvar samozrejme vliv na zvuk, ale u fosny, pokud nejaky bude, tak zanedbatelny.

[Jazzman]

Já o tom vím taky kulový. Tohle všechno jsem načetl a vyzkoušel, když jsem si v 18 letech vyrobil kytaru a baskytaru. Neměl jsem ani na jídlo a chtěl hrát. Vypadaly hnusně, hrály celkem slušně a pořád se rozpadaly. Dnes mám v kytarách 300t, po 7 letech dobré muzikanty a pro blbou práci 3 koncerty za rok, naprostá hrůza, musím s tím něco dělat.

[garde]

Chtěl bych ale nakousnout zcela jiné téma, které se podle mě na výsledném zvuku podílí zásadně - nastavení EQ aparátu. Už delší dobu mě kamarád skvělý zvukař přesvědčoval, že je třeba potlačit basy a přidat výkon. Zvuk nástroje bude konkrétní, nebude kolidovat s velkým bubnem a ve výsledném zvuku kapely nebudou basy chybět. Moc se mi nechtělo, ale ověřil jsem si v praxi, že má pravdu a nedávno, zcela náhodou, jsem si to potvrdil i na youtube.

....ono to tak celkom nie je, pozri sa že čo tam má postavené 8x10"+1x15" boxy 1x pre každú hlavu....teda si myslíš, že EQ na hlavách by bolo nastavené rovnako aj v prípade, že by použil napríklad len jeden 2x10" box nehovoriac o tom že jednu zostavu mal nastavenú pre ten fretless Warwick a druhú pre Gibson....

....nastavenie EQ bude tiež iné v prípade iných snímačov a ich umiestnenia a tiež bude závisieť od použitia elektroniky (aktívky), ďalej záleží od použitého hardvéru, strún a štýlu hry....často krát sa pri gitaristoch spomína že tón je v prstoch, jednoducho je to tak aj pri base....

....dôvodom nevýrazného a huhlavého zvuku basgitary býva veľké množstvo iných príčin a drevo a jeho povrchová úprava sa podieľa aj na charaktere zvuku, ale obyčajne vplýva na kopec ďalších vecí....zvaliť nevýraznosť zvuku nástroja na PU finish je jednoducho blbosť, lebo existuje kopec perfektne hrajúcich bás s PU finishom....

(mimochodem oba s Claptonem hrají na Hartke) a zvuk je jistě parádní.

....na to si ako prišiel, veď Claptom tam má postavený regiment lampových kómb Fender, sorry ale nechce sa mi to lúštiť či sú to Twiny, Dewille alebo Hot Rody....

Ve všech těch případech se píše o polyuretanovém laku. Jestli je tedy nitro takové terno, proč se nepoužívá u těchto nástrojů, které nepatří zrovna k nejlevnějším?

V praxi (a hračky se dělají z 80ti% z olše) má nitro jasné výhody - je tvrdé, odolné, rychle schnoucí a levné
a nevýhody - je to pěkný svinstvo, problém s hygienou a hořlavina 1. třídy
Tak jestli vítr nefouká třeba někde odtud.

....lebo z veľkovýrobcov má na použitie nitrolaku výnimku len firma Gibson, lebo je zahrnutá do národného bohatstva USA....

Nitro je tvrdší, při stříkání dost jedovaté a hořlavé, ale mate mě, co píšeš dál, protože je velice náročné na nástřik ( pokud nedáš jako základ nějaký sajrajt, ale to pak nemá cenu stříkat nitro ) a z používaných laků nejméně odolné. Podívej se na staré Fendery.

....a nie len počas striekania, ale aj počas doby keď sa nachádza ako povrchová úprava na hocijakom povrchu....nitrolak je extrémne prchavý a reaguje aj s vodou alebo teplom bežným počas letných dní....

....porovnanie v kocke....ano PU lak zatvára drevo oproti nitrolaku, ale nie je to žiadny extrém tak ako to "Jazzman" spomínal....

[Jazzman]

Ja nepsal o PU ale o PE. PU je při správném lakovní celkem dobrý lak.

[garde]

....oba sú veľmi podobné a zhruba platí pre oba druhy to isté, čím tenší tým lepšie pre rezonanciu dreva....PU je snáď na každom lacňáku, je to asi najdostupnejší a najlacnejší lak, farba....

[Jazzman]

PU je lak, který jde stříkat v tenkých vrstvách, PE tvrdne jen v tlusté vrstvě a hotový je gumovější, takže toho zničí daleko více.

[IbanezD]

- když jsem napsal, že jsem poměrně poučený o šíření zvukových vln vzduchem a velmi málo o šíření zvuku konstrukcemi, nemyslím si, že si ty 2 věci pletu
- nevím jak by měl Bruce nastavený EQ, kdyby hrál na jiný aparát než v ukázce a ani mě to nezajímá

Debatujeme totiž o věcech, které mají vliv na výsledný zvuk basy nebo obecně kytary. Byly to postupně:

1. vliv nastavení aparátu (EQ) - psal jsem o tom, že nastavení EQ (Bruce-Cream 2005) potvrzuje to, co mi už nějaký čas poučení lidé říkají. Totiž to, že je dobré base ubírat spodních frekvencí (na aparátu i předku) a přidat na výkonu. Stane se lépe srozumitelnou, průraznou a spodky kupodivu nechybí. Ti starší z nás jistě pamatují pionýrské doby, kdy jsme, zejména při hraní venku, doháněli chybějící výkon přidáním basů a zvyšovali výkon v úzké frekvenční oblasti na úkor skoro všeho.

2. vliv povrchové úpravy
Ten vliv existuje zcela jistě a nikdo ho tu nepřeceňoval už proto, že se ho pokud vím nikdo ani nepokusil kvantifikovat.

3. vliv dřeva a tvaru nástroje
Každý kdo podceňuje tyhle věci, ať si zkusí zjišťovat stav strun s uchem přitisknutým na horní zobák těla nezapojené basy jak to mám ve zvyku já. Ze dřeva je slyšet úplně všechno. Názor, že elektrické kytary jsou vlastně jen zesilované akustické nástroje není zas tak blbý. V sedmdesátých letech jsem hrával v pražské studentské kapele a měli jsme problém sejmout housle. Nakonec jsme použili snad první český snímač Pedro - aluminiová krabička s ohebnými packami k přišroubování na boky krku akustické kytary, který se ale v tomhle případě přiložil k zadní stěně houslí. Hrálo to náramně (ne, že bych chápal proč).

Nemyslím si, jak tu někdo psal, že se chystáme vybírat nástroje s metrem v ruce. Kdybych ale věděl některé věci dřív, mohl jsem si ušetřit spoustu času a dost peněz (asi tak 45.000,-). A taky třeba zažít víc radosti ze hraní - kdybych třeba na to, že moje požadavky splňuje tvar jazz bass (a teď nemluvím o firmě), přišel třeba o 20 let dřív.

[garde]

nevím jak by měl Bruce nastavený EQ, kdyby hrál na jiný aparát než v ukázce a ani mě to nezajímá

....veď sám si poukazoval na to video ako dôkaz tvojho poznatku o potrebe potláčania basových frekvencií....

....lenže potom si kapánek mimo misu, lebo prebytok basových frekvencií dostal práve použitím 8x10" a 1x15" bední, keby mal len napr. jednu bedňu 2x10" by možno až tak tie basy nastavením EQ nepotláčal lebo 2x10" nedisponuje ani z ďaleka takým basovým potencionálom....lenže napríklad toto ťa nezaujíma....

....ďalej Bruce tam má aktívku na tej base a jej nastavenie vôbec nevieme, tam možno má basy práve vytiahnuté....

[Nero]

3. vliv dřeva a tvaru nástroje
Každý kdo podceňuje tyhle věci, (...)

Vliv dřeva - samozřejmě, ale vliv tvaru? Tomu opravdu odmítám věřit... Pokud teda mluvíme o slyšitelném vlivu, co není slyšet, to mě v podstatě nezajímá.

[Jazzman]

No jo, ale když dáš na Precision JB snímače, tak nehraje jako Jazz Bass, má víc basů, ale to bude krkem, je širší.

[IbanezD]

tak ještě jednou

Z videa je patrné, že:

1. Bruce hraje na dva aparáty Hartke (2 hlavy + 2 bedny), které mají desetipásmové EQ
2. oba aparáty mají EQ nastaveny odlišně
3. společné na obou nastaveních je to, že mají výrazně stažené hluboké basové frekvence (viz video)

Z toho jsem si dovolil vyvodit pouze to, že se jedná o praktický příklad stažených basů, který podporuje mnou prezentovaný názor některých odborníků, že basy je potřeba stáhnout. Nemusí to být názor správný, leč shodněme se na tom, že stažené basové frekvence jsou opravdu stažené basové frekvence.


Kdyby Bruce neměl 2x8 10", ale 2x 15", byl bych možná ochoten uvěřit teorii, že si zcela neznalý věci pořídil místo desítek patnáctky a posléze překvapen jejich frekvenční charakteristikou a nemaje na jiné, upravil věc pomocí EQ. K tomu podotýkám že 4x10 versus 1x15 je a vždycky bude problém k plané diskusi. Léta jsem hrál na Marshalla 4x10+1x15 a posledních skoro 20 let na Peavey 1x15 a rozdíly desítky a patnáctky jsou spíš v rychlosti než frekvenční a rozhodně samy o sobě neopodstatnňují jakýkoli dramatický zásah do EQ.

[IbanezD]

3. vliv dřeva a tvaru nástroje
Každý kdo podceňuje tyhle věci, (...)

Vliv dřeva - samozřejmě, ale vliv tvaru? Tomu opravdu odmítám věřit... Pokud teda mluvíme o slyšitelném vlivu, co není slyšet, to mě v podstatě nezajímá.

Už jsem tady psal, ať mi tedy někdo vysvětlí, proč dražší malosérioví výrobci, když chtějí zvuk jazz bass, kopírují tvar jazz bass, když na tvaru údajně nezáleží (Sadowsky a všichni další). Představ si Rolls-Royce, který
okopíruje Škodovku jen tak z plezíru. A co takhle u houslí, tam bys vlivu tvaru věřil? Asi ano, ale proč? Není to přece o hlasitosti, ale jiných kvalitách tónu. To, že elektrická kytara nepotřebuje hrát hlasitě jako housle
a ze zcela pochopitelných důvodů není většinou lubová, nemusí přece nutně znamenat, ža na tvaru nezáleží.

[IbanezD]

Tak naposled,

na videu je patrné, že každý z aparátů má 8x 10", po patnáctce ani vidu ani slechu. Přesto jsou basy na obou aparátech silně staženy.


Mimochodem, myslíš si opravdu, že aparát s 15" reproduktorem sám o sobě vyvozuje potřebu korigovat zvuk stahováním basů?