Brumy v reprobednách

Dotazy, rady, zkušenosti ...
Uživatelský avatar
Hendrek
Site Admin
Příspěvky: 8792
Registrován: 23.07.2009 12:11
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od Hendrek »

Souhlasím, že rozvody musí být ve 100% stavu. To je ideální situace, kdy bych byl vysmátý a nejspíš nic neřešil :).
Problém je, pokud se nacházíš v historickém objektu, kde elektrorozvody pamatují Masaryka. Pak může být hledání příčin skutečná duchařina.
No, pokud nepomůže rozpojení země v signálová cestě mix -> zesilovač (což by byla nejjednodušší varianta), pak musím s kolegou elektrikářem hrábnout do rozvaděče a vytáhnout napájení pro ozvučovací systém zvlášť přes oddělovací trafo, a pak se uvidí. Nebojte, mám kvalifikaci dle Vyhlášky 50/78Sb. §6 a §10 :wink: .

Adash - v žádném případě neodpojuj zelenožlutý, problém musíš řešit správným způsobem, a ne hazardovat se zdravím svým či jiných. Ono to s odpojením zelenožlutého fungovat bude, ale jen do chvíle než se to pokazí a někoho to zabije!!!
Adash
Příspěvky: 66
Registrován: 11.05.2010 20:43

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od Adash »

Ok. A kdy budeš vědět jiné řešení? Docela mně to spěchá ;)
Uživatelský avatar
pavel2
Odborník
Příspěvky: 1173
Registrován: 13.04.2006 21:21
Bydliště: Kralupy nad Vltavou

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od pavel2 »

Ten člověk si z nás dělá, slušně řečeno, dobrý den.

Jak Ti asi má kdokoliv poradit, když nevíme vůbec nic o rozvodech ani o aparátu.

Že z pohledu bezpečnosti musíš mát rozvody 100% v pořádku je snad jasné.
Dále je snad jasné, že prodlužovačky jsou také součástí rozvodu, takže musí být i ony 100% v pořádku.

Jestli nejsou rozvody v pořádku, nemůžete hrát a musí je někdo, kdo to opravdu umí, dát do pořádku.

Co dalšího by jsi chtěl vědět ?

Článek o rušení a brumu je dobré nastudovat a ne se dokola ptát jak malé dítě...

http://prodance.cz/download/Propojovani ... te_110.pdf
Nemám strach z lopaty, mám strach ze srpu a kladiva
Adash
Příspěvky: 66
Registrován: 11.05.2010 20:43

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od Adash »

pavel2 píše:Ten člověk si z nás dělá, slušně řečeno, dobrý den.

Jak Ti asi má kdokoliv poradit, když nevíme vůbec nic o rozvodech ani o aparátu.

Že z pohledu bezpečnosti musíš mát rozvody 100% v pořádku je snad jasné.
Dále je snad jasné, že prodlužovačky jsou také součástí rozvodu, takže musí být i ony 100% v pořádku.

Jestli nejsou rozvody v pořádku, nemůžete hrát a musí je někdo, kdo to opravdu umí, dát do pořádku.

Co dalšího by jsi chtěl vědět ?

Článek o rušení a brumu je dobré nastudovat a ne se dokola ptát jak malé dítě...

http://prodance.cz/download/Propojovani ... te_110.pdf
Rozvody jsou v pořádku, prodlužky také. To už jsem psal ;)
Uživatelský avatar
Hendrek
Site Admin
Příspěvky: 8792
Registrován: 23.07.2009 12:11
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od Hendrek »

Pavel2, moc dík za ten odkaz na článek o brumu. Je super.
Já to zkusím zatím vyřešit tím trafem. Prve jsem se špatně vyjádřil, protože jsem žil v domnění, že to s kolegou vyřešíme trafem na napájení. Teď jsem si to s ním telefonicky ujasňoval a skutečnost je taková, že budeme galvanicky oddělovat signál mezi mixem a zesilovačem. Ve středu večer budu vědět, jestli to pomohlo.
Pak napíšu.
Uživatelský avatar
pavel2
Odborník
Příspěvky: 1173
Registrován: 13.04.2006 21:21
Bydliště: Kralupy nad Vltavou

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od pavel2 »

Dík patří především někomu v PD, protože to přeložil a uveřejnil - tak si představuju podporu uživatelů :-)

Jestli někdo ty prodlužováky proměřil, pak možná mohou být v pořádku.

Já jsem se ale několikrát setkal s továrně vyrobenýma prodlužovákama, co jsou vedený dvouvodičově a pak se problému nezbavíš a navíc může hrozit úraz.

Taky nejsou vhodné laciné prodlužováky s filtry - to je k televizi a k počítači, ale v PA technice se neosvědčily.

Rozvod v pořádku znamená, že opravdu splňuje všechny požadavky, včetně impedance.
Často bývá mizerná zem/nulák (třeba nedotažené svorky v rozvodných skříních) a pak se dějí podobné věci, poblikává světlo v rytmu kopáku ap.
Hliníkové vodiče jsou v tomhle "nejlepší".

Poddimenzované přívody nepředpokládám, pokuď tedy někoho nenapadlo vést energii 1,5mm vodičem na 100m - i to se dá občas potkat.

Někdy se vyskytnou propojováky se špatně zapojeným stíněním - v uvedeném článku je napsáno, co kam patří a proč se nepropojuje kostra XLR.

Tak už nám konečně řekni o jaké bedny a o jaký mix se jedná - takhle je to pouhé co by, kdy by...
Nemám strach z lopaty, mám strach ze srpu a kladiva
kalfar
Příspěvky: 117
Registrován: 20.06.2011 16:33
Bydliště: Podkrkonoší

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od kalfar »

Zkuste jeden experiment. Zapojujte zařízení od konce k začátku a poslouchejte, kdy to začne dělat bordel. Tzn. na začátku zapněte jen zesilovač s bednama na prádzno. Poté připojte výhybku, k ní párák, k němu mix/režii. Kdy to začne brumět? Ten brum se klidně může indukovat do krátké asymetrické propojky mezi mixem a ekvalizérem, mezi zesilovačem a výhybkou, atd.

Stejně tak je možnost, že máte ruchy v elektrickém vedení, které tam posílá nějaké zařízení. S tím neuděláte vůbec nic, odpojení země není řešením. Pokud zvučíte v různých sálech, vezměte si, kolik basáků mívá problém s brumem samotného basového aparátu i bez připojené kytary. Pokud se sejdou okolnosti, může stejný problém nastat i u ozvučovací aparatury.
Zvukař z Podkrkonoší
Adash
Příspěvky: 66
Registrován: 11.05.2010 20:43

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od Adash »

kalfar píše:Zkuste jeden experiment. Zapojujte zařízení od konce k začátku a poslouchejte, kdy to začne dělat bordel. Tzn. na začátku zapněte jen zesilovač s bednama na prádzno. Poté připojte výhybku, k ní párák, k němu mix/režii. Kdy to začne brumět? Ten brum se klidně může indukovat do krátké asymetrické propojky mezi mixem a ekvalizérem, mezi zesilovačem a výhybkou, atd.

Stejně tak je možnost, že máte ruchy v elektrickém vedení, které tam posílá nějaké zařízení. S tím neuděláte vůbec nic, odpojení země není řešením. Pokud zvučíte v různých sálech, vezměte si, kolik basáků mívá problém s brumem samotného basového aparátu i bez připojené kytary. Pokud se sejdou okolnosti, může stejný problém nastat i u ozvučovací aparatury.
Brumy v bednách jsou už před zapnutím mixpultu. Po jeho zapnutí se brumy v bednách buď zcela vytratí nebo zmírní...
kalfar
Příspěvky: 117
Registrován: 20.06.2011 16:33
Bydliště: Podkrkonoší

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od kalfar »

Nemluvím o zapnutí ale o fyzickém propojení. Prostě vytáhni kabel z bedny, brumí to dál?
Co je to za bedny?
Zvukař z Podkrkonoší
Adash
Příspěvky: 66
Registrován: 11.05.2010 20:43

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od Adash »

kalfar píše:Nemluvím o zapnutí ale o fyzickém propojení. Prostě vytáhni kabel z bedny, brumí to dál?
Co je to za bedny?
Jsou to HK AUDIO PR:O 12. Ok, zkusím to ;)
kalfar
Příspěvky: 117
Registrován: 20.06.2011 16:33
Bydliště: Podkrkonoší

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od kalfar »

Jestli to jsou pasivky, tak vytáhni kabel ze zesilovačů (signálový) a tak postupně dále...
Zvukař z Podkrkonoší
Uživatelský avatar
Hendrek
Site Admin
Příspěvky: 8792
Registrován: 23.07.2009 12:11
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od Hendrek »

Zdar.
Tak jak jsem slíbil, podávám hlášení z dnešního řešení odstraňování brumu pomocí oddělovacího trafa.
Situace nejprve vypadala nadějně. Po zapojení trafa mezi výstup mixu a vstup zesilovače se z reprobeden linulo nádherné ticho (po použití mikrofonu se samozřejmě ticho již nelinulo :) ). Vše fungovalo dle mých představ, zvuk jak křišťál, po brumu ani stopy.
Následně jsme ještě s kolegou pájeli nějaké kabely. Pak jsme ještě pro klid duše přistoupili ke druhé ověřovací zkoušce a ejhle, brum se opět dostavil. Kontrolovali jsme vše a nepřišli na to, proč se nám to prve podařilo vyřešit a podruhé zase ne.
Pak brum najednou ustal. Problém byl ovšem v tom, že zhasnul celý mixpult. Zkoušel jsem jej znovu zapnout a vypnout, vytahal jsem z něj všechny nepotřebné kable a nechal jen napájecí šňůru. Při následujícím pokusu zapnout jej, mix zapraskal, zasmrděl a umřel :( .
Hleděli jsme na to jak z jara, a nechápali. Prošli jsme si zpětně všechny kroky a nepřišli na nic, co by mohlo způsobit shoření jakékoliv součástky v mixu (usuzuji nejspíš na shořelý impulsní zdroj).
Takže Soundcraft EFX8 mám již v krabici připraven k poslání zpět Thomannovi na reklamaci.
Jediné, co mi vrtá hlavou je důvod, proč se tak stalo. Napadlo mě, jestli na to může mít vliv připojení toho trafa na výstup z mixu, kdy při druhém pokusu bylo nejspíš zapojeno opačně. Nicméně se jedná o trafo 1:1 a navíc i kdybych na signálový výstup připojil nevím co, nemůže to přece takhle zhavarovat? Nebo ne?
No nic, uvidíme co na to soudruzi z NDR.
Zdar a víc štěstí při řešení brumových problémů.
Uživatelský avatar
pavel2
Odborník
Příspěvky: 1173
Registrován: 13.04.2006 21:21
Bydliště: Kralupy nad Vltavou

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od pavel2 »

??? shořel ???

Jaké trafo jste použili, kam a jak bylo připojené ?

Nebylo to náhodou tak, jak se to nejčastěji děje, a sice, že je někde blbá zem, dojde k zatížení jiné fáze (varná konvice, kamínka...) a na druhé fázi klidně dostaneš i těch 400V...
Nemám strach z lopaty, mám strach ze srpu a kladiva
Uživatelský avatar
Hendrek
Site Admin
Příspěvky: 8792
Registrován: 23.07.2009 12:11
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od Hendrek »

Soundcraft EFX8 Mono output - mono jack 6,3 - 1 žilový stíněný kabel - trafo 1:1 (nesymetrický signál/nesymetrický signál) - 1 žilový stíněný kabel - linkový vstup do zesilovače přes mono jack 6,3 (zde bohužel není jiná možnost, kam se zapojit).
Mix fungoval na jiném místě bez problému (z mono výstupu do linkového vstupu jiného zesilovače). Taktéž zesilovač fungoval se starým původním mixem do stejného vstupu bez problémů.
Nerozumím, co se mohlo stát. Přece mi nemůže galvanické oddělení připojené na signálový výstup mixu odpálit zdroj?

Jo a dodám, zesilovač i mix zapojeny ze stejné zásuvky, jen mix přes prodlužku. Žádný jiný spotřebič nejel.
kalfar
Příspěvky: 117
Registrován: 20.06.2011 16:33
Bydliště: Podkrkonoší

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od kalfar »

No, ehm, proč to nebylo propojeno symetricky? Teď nemluvím o vyhoření pultu, ale o tom, že propojovat pult a zesilovače asymetricky je zárukou brumu.

Měl jsem tu zkušenost, že nám se brum objevil v deseticentimetrové propojce, kterou jsme si rozdvojovali signál na pultu (dir. out - vstup vedlejší šavle). Po výměně za symetrickou brum zmizel. Takže jestli jste měli 10-15 metrů asymetrického vedení k zesilovači, tak výskyt brumu je de facto jistota.

To shoření je zvláštní, nicméně je teoreticky možné, že jak se na jedné straně projevoval brum, tak na druhé straně se to samé vracelo zpátky do pultu. Při ideální konstelaci hvězd i to mohlo způsobit problém, který následně vyzkratoval zdroj. Přeci jen je to pult základní třídy, tam se šetří všude, včetně ochrany výstupů.
Zvukař z Podkrkonoší
Uživatelský avatar
Hendrek
Site Admin
Příspěvky: 8792
Registrován: 23.07.2009 12:11
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od Hendrek »

Bohužel, jak jsem uvedl výše, jiný vstup do zesilovače není možný. Jde o stávající ozvučení sálu, kam jsou stabilně zapojeny mikrofony od řečnických pultíků apod. Jediný volný vstup je ten linkový nesymetrický.
Teď už jen zbývá počkat, jak s tím naloží u Thomanna a případně koupit nový mix, pokud mi ten vyhořelý otřískají o hlavu.
Nicméně se tu určitě časem zase ukážu, protože ten brum tam budu muset vyřešit i pak (když to propojuju nesymetricky, je jasné, že tam bude). A předem radši zkonzultuju každý krok.
Ale stejně je mi to záhadou.
Pokud bych něco dělal jinak, tak bych sehnal nějaké oddělovací trafo symetrický/nesymetrický signál. Když ten výstup z mixu je symetrický.
Na druhou stranu, když do toho zesilovače zapojuji starý prehistorický mix Tesla Vráble (kde určitě nebude impulsní zdroj), a zapojuji jej taktéž nesymetricky, žádný brum není. To jsem z toho jelen.
kalfar
Příspěvky: 117
Registrován: 20.06.2011 16:33
Bydliště: Podkrkonoší

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od kalfar »

Hendrek píše:Na druhou stranu, když do toho zesilovače zapojuji starý prehistorický mix Tesla Vráble (kde určitě nebude impulsní zdroj), a zapojuji jej taktéž nesymetricky, žádný brum není. To jsem z toho jelen.
Otázkou je, kde máš ten mix? Resp. jak dlouhé je vedení od mixu k zesilovačům. A je mi trochu divné, že by zesilovač měl jen nesymetrický vstup. Jak myslíš jediný volný? To tam máte zapojeno ještě něco jiného? Jaké jiné vstupy zesilovač má a jak jsou využity?
Zvukař z Podkrkonoší
Uživatelský avatar
Hendrek
Site Admin
Příspěvky: 8792
Registrován: 23.07.2009 12:11
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od Hendrek »

Existuje stávající ozvučení sálu, primárně určené pro tři mikrofony, které tam jsou nainstalovány. Ty se sbíhají do miniaturního mixu, kde je jeden volný line-in vstup. Odtud to jde do zesilovače.
Mikrofony, minimix, zesilovač a bedny jsou nainstalovány odbornou firmou, já se mohu s kapelou píchnout pouze do toho line-in. Jinak do toho stávajícího systému hrabat nesmím.
Předtím jsem do toho line-in byl napojen ze starého mixu Tesla, nesymetricky, a bez problémů. Brum se dostavil až s novým mixem.
Ale máš pravdu, že k novému mixu je to o pár metrů dále. Původně to bylo cca 4m nesymetricky, nově pak cca 10m. To jsem chtěl právě vyřešit tím trafem, ale něco se posmolilo.
Uživatelský avatar
pavel2
Odborník
Příspěvky: 1173
Registrován: 13.04.2006 21:21
Bydliště: Kralupy nad Vltavou

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od pavel2 »

Nemyslím si, že by to odprásklo špatné zapojení signálů - i při sebeblbějším (tím nechci říct, že to tak bylo) zapojení by maximálně odešel vstup, ale ne zdroj.

Buď byla vada už ve zdroji, nebo jsou opravdu špatné rozvody - a to je pravděpodobnější.

To, že vy jste nezapojovali nějaký významější spotřebič neznamená, že to neudělal někdo v jiné místnosti, na jiné fázi.
S těmi pracovními nulami a zeměmi to není až tak vzácné...

Jinak například QSA 600 má nesymetrické vstupy
Nemám strach z lopaty, mám strach ze srpu a kladiva
Ota
Příspěvky: 33
Registrován: 10.11.2010 15:11

Re: Brumy v reprobednách

Příspěvek od Ota »

a) Vezmi např. plastovou! stolní lampičku a varnou konvici s vodou. Zapoj lampičku do zásuvky, kde byl mix, co mu shořel zdroj. Pak obejdi s konvicí okolní zásuvky a pozoruj, jak svítí lampička. Jestli se rozsvítí při zasunutí konvice do některé ze zásuvek (co jsou na jiné fázi) o trochu více, nebo naopak pohasne (na shodné fázi), bude nutná návštěva elektrikáře, který by měl najít, kde je uhnilý, nedotažený a nebo vypálený spoj nulového/ochranného vodiče - zřejmě někde na hlavním přívodu rozvaděče.
Pozor, jde o velmi nebezpečný stav elektroinstalace a pakliže je stará, bude velmi pravděpodobně v TN-C soustavě a na kostrách nejednoho el. spotřebiče se vyskytuje nebezpečné napětí. To možná nekope proto, že při dotyku stojí uživatelé na izolované podlaze.
Ověřil jsi, že všechny kolíky zásuvek 230V jsou kvalitně připojeny? Nejsou někde uvolněné "nuláky" v zásuvkách?

b)" Pak jsme ještě s kolegou pájeli nějaké šňůry..." No a co z toho jako zjistit???!! Že jste se v kdoví čem vrtali... a co dál? Dokud nepopíšeš, která konkrétní zařízení si vzájemně propojoval a který pin, kontakt atd. na jakém konektoru si v inkriminovanou chvíli propojil, nemá cenu radit a popisovat hromady možných situací. Na to je to ztráta času. Buď konkrétní, tajnosti nejsou namístě, lenost to vypsat se také nevyplácí.

c) Co je to za sál, kde je a jak je stará instalace? Co je zde konkrétně za techniku? I některé prehistorické mixpulty Tesly Vráble měly symetrické výstupy signálovým tráfkem a nebo naopak měly výstupy zapojené až z koncového zesilovače, avšak přes relativně "velké" rezistory v obou vodičích a nebo z pomocného vinutí výstupního transformátoru (ale to už nevím přesně), tudíž poskytovaly výstupní signál s GND impedančně vzdálenou od PE svorky a šasi přístroje.

d) Určitě máte všechny prodlužky a pejsky správně a pochopitelně třívodičově zapojené??
Odpovědět

Zpět na „Ozvučování a osvětlování“