Použití standby u lampových zesilovačů - ano či ne

[Tube Guru]

Arcilucifere, vzpomínáš, že jsem napsal, že to byl omyl pana Fendera? No a ten se pak "kopíroval" dál (Marshall); menší výrobci si nemohli dovolit nemít na svých produktech Standby když dvě největší "autority" mezi výrobci je používají. A jak už tu taky bylo napsáno zvyk je železná košile. Naposled opakuji: Vypínač Standby je z technického hlediska u kytarových zesilovačů zbytečný až škodlivý. Kdo chce, ať si jej klidně používá když bez něj neumí žít. Trošku četby na dlouhé zimní večery:
http://psg.com/~dlamkins/lamkins-guitar ... dby-switch
http://www.valvewizard.co.uk/standby.html
http://www.guitargeek.com/chat/amplifie ... ch-108397/
http://www.ultimate-guitar.com/forum/ar ... 03491.html
http://www.tdpri.com/forum/archive/inde ... 68042.html
http://www.peavey.com/monitor/pvpapers/Chapter6.pdf
http://www.hamerfanclub.com/forums/topi ... tube-amps/
http://www.jazzguitar.be/forum/guitar-a ... witch.html

[simiruz]

Jak to bylo myšleno tady?

Paradoxně tam, kde by měl jakési opodstatnění u zdrojů anodového napětí s usměrňovací lampou jej nepoužívají (Vox, Gibson).

A jak tady?

Vypínač Standby je z technického hlediska u katarových zesilovačů zbytečný až škodlivý.

Protože pokud chápu správně tu druhou citaci, pak zbytečný je u křemíkových zdrojů a škodlivý u lampových... Kdy teda má opodstatnění?

[Tube Guru]

Nikdy. Pro přesnost však je namístě uvést, že může "zachránit" napěťově poddimenzované elektrolytické kondy filtrující anodové napětí - nedovolí jim, aby se nabily na max. hodnotu, což by jejich dielektrikum pravděpodobně nepřežilo, to ovšem předpokládá, že je zapojen před těmito kondy, aby na nich při vypnutém standby nebylo napětí. "Slušný" konstruktér by nic takového nenavrhnul, ale kondy na nižší napětí jsou levnější .

[Tonda]

Nikdy.

Díky za záblesk zdravýho rozumu.
Kolem toho je neskutečných pověr, akorát, že některý usměrňovací elektronky nabíhají pomaleji než jiný..
což bohatě stačí.

[mmjuz]

Nechápu, Tube Guru, že se pořád otíráš o jednoho z nejgeniálnějších lidí minulého století. Tvé úvahy o jeho nedostatku rozumu a bezmyšlenkovitého kopírování jsou úplně mimo, což musí být jasné každému, kdo o jeho aparátech něco ví. Fender totiž původně STB také nepoužíval, stejně jako Gibson, či Vox, ale tahle nevýhoda mu byla jasná a tak hledal ideální řešení. Zkoušel např. odepínat střed vinutí pro anodové ( některé verze PRO-AMP a pod.) až došel na způsob známý z Bassmana, který se osvědčil a který teprve od Fendera přejali ostatní výrobci. Tohle jsou snadno prokazatelná fakta. Elyty dimenzované na nižší napětí, než je ve zdroji, do kterého jsou tyto určeny, snad neosadí ani nejtupější Číňan, páč i jemu je jasné, že by ho v tomto případě žádný vypínač před průšvihem nezachránil.
Ať už jsou dnešní lampy jakkoli mizerné, při správném používání STB se jejich životnost může hodně výrazně prodloužit, to je nad slunce jasnější. Klasická situace nastává u tancovačkové kapely, která to žene tři na tři a hačáme bumbáme. Nebo při práci ve studiu, ale i ve zkušebně. Nikdo netvrdí, že to bez tohohle vypínače nejde, však i inženýři z Tesly Vráble byli natolik anarchističtí, že do svých úžasných vynálezů typu Music 70, Mono 130 a pod. prokleté stand by nedávali. Ale usuzovat z toho, že na tom byli intelektuálně mnohem výše než Leo Fender, může jen úplný pomatenec. Myslím to všeobecně.

[Hendrek]

Bez těch osobních invektiv bych prosil.

[simiruz]

Všichni už přece dávno vědí, že Leo neuměl do pěti napočítat a měl jenom štěstí, něco jako Forrest Gump

Jestli mají být hlavním smyslem stb pauzy mezi hraním, tak nevidím důvod proč ten aparát nevypnout. Žhavení trvá jenom 15-20 vteřin. Než si přehodím přes hlavu kytaru, namačkám na pedalboardu co potřebuju, tak je nažhaveno. Většinou ale ještě hledám trsátko a čekám na zbytek kapely, tak žhavím zbytečně dlouho. Ale internet je přece plný návodů o tom jak se má žhavit minimálně 5 minut... Časté zapínání a vypínání stb u lampových zdrojů podle mě zbytečně opotřebovává usměrňovací lampu.

Nevidlěli jste někdo na internetu nějaký test opotřebování lamp na aparátu s křemíkovým zdrojem, bez stb? Tzn. nakolik je pravda, že pouštění napětí na studené lampy je opotřebovává?

[mmjuz]

Jestli existuje nějaký dlouhodobý test, či podrobná studie toho, že časté střídání nažhavení a vychladnutí lamp výrazně snižuje životnost elek, nevím. Nicméně je to celkem logický a dlouhodobě odbornou obcí přijímaný fakt, tak bych o tom nepochyboval.
Navíc, co může být snažšího? Banda přijede do klubu, nazvučí, kytarista si nastaví hlasitosti obou kanálů, případně čistý / krabička, konfrontuje to se zvukařem, ve chvíli, kdy on řekne "hošidikecdamepivo", stačí brnknout do STB a za půl hodinky už stačí opět cvrnknout do páčky a nemusím nic nastavovat a frčím. Ony některé aparáty, zvláště s tvrdým polovodičovým zdrojem, nemají moc rády, když se pouští hlavní vypínač a je vytočený potenciometr volume. Tohle je setsakramentská výhoda STB. Ono ladit zvuk před lidmi během prvních dvou, tří písniček, kdy zvukař nemá možnost produkci zastavit a požádat o nějakou korekci, je dost nepříjemná záležitost. Hoši, nevím, jak to děláte vy, ale pokud nějak jinak a STB vám vadí, tak jste to možná úplně nejlépe nepochopil. A nebo si možná na zesilovači děláte fixou čárky, i to už jsem párkrát viděl, ovšem použití STB mi přijde poněkud elegantnější. Je mi jasné, že Tube Guru tyhle věci vůbec neví a nemůže je nikdy pochopit, páč z jeho výpovědí je zřejmé, že na pódiu, či jevišti nikdy nestál. Ovšem pak by se logicky měl zdržet hodnocení tohohle malého užitečného čudlíčku. Jeho nezkušenost ho neomlouvá v případě, že tady radí lidem nebezpečné bludy, aby STB nepoužívali.

[Fořt]

Ono u zesíků bez STB taky není takový problém nehýbat s volume a radši stáhnout zcela hlasitost na kytaře, příp. použít nějaký mute článek v efektovém řetězci (třeba ladičku). Zesík sice třeba může trošku brumit či šumět, ale pokud je v pořádku, nemělo by to být při běžné hladině hluku v sále či klubu, kdy navíc většinou hraje reprodukovaná hudba, vůbec postřehnutelné. Jak moc přitom trpí lampy, to samozřejmě netuším.

[mmjuz]

Nemá cenu pořád hledat nějaká náhradní řešení. Prostě STB je poměrně užitečná záležitost, která nám umožňuje určitý luxus použití aparátu. Pochopitelně pokud výrobce šetří a aparát o něj ochudí, je nutno hledat jinou cestu a ta se vždycky dá najít, souhlasím s Tebou. Ovšem to nic nemění na výhodách Stand by.

[simiruz]

Jak moc přitom trpí lampy, to samozřejmě netuším.

Když půlhodiny nehraješ, tak lampama protéká cca stejný proud jako když hraješ (cca 70% maximálního proudu - BIAS). To jestli máš stáhnuté potenciometry kdekoliv v řetězci na to nemá vliv. Takže je určitě dobré tohle omezit. U křemíkových zdrojů možná stb (proto se ptám na ten odkaz), ale myslím, že u zesů s lampovým zdrojem je lepší celý zesilovač vypnout.
Abys ho vypnul, nemusíš stahovat volume, já už to takhle dělám dlouho a nikdy se nestalo, že by kapela čekala, až se mi za těch 20 vteřin nažhaví apec (spíše naopak).

[mmjuz]

No tak si ten aparát celý vypneš, když se jedná o delší dobu, nebo to prostě chceš. Ale na situaci to vůbec nic nemění. Prostě necháš všechny ovládací prvky včetně těch gainů, mástrů, volumů a vohulů nastavené ze zvukovky, strčíš kytaru do stojanu, klidně i s připojenou šňůrou, pokud to u Tvého typu pádla ničemu nevadí a jdeš si dát guláš, pivo, jointa, kafe nebo třeba andělskej prach. Až udeří hodina há, vrhnete se na scénu, v klidu pustíš hlavní vypínač, oblíkneš se do kytary, zkontroluješ polohy potenciometrů na nástroji, mezi tím frontman pozdraví ten narvaný sál a Tobě se bezpečně lampy nažhaví, jen přecvakneš STB a hrneš. Pokud tam to STB nemáš, tak seš na tom podstatně hůř, páč výrobci podobných aparátů všeobecně doporučují zapínat zesilovač bez připojeného nástroje a se staženou hlasitostí na minimum.
Jdu dále léčit chřipku, z mé strany je toto téma vyčerpané.

[simiruz]

No tak si ten aparát celý vypneš, když se jedná o delší dobu, nebo to prostě chceš. Ale na situaci to vůbec nic nemění. Prostě necháš všechny ovládací prvky včetně těch gainů, mástrů, volumů a vohulů nastavené ze zvukovky, strčíš kytaru do stojanu, klidně i s připojenou šňůrou, pokud to u Tvého typu pádla ničemu nevadí a jdeš si dát guláš, pivo, jointa, kafe nebo třeba andělskej prach. Až udeří hodina há, vrhnete se na scénu, v klidu pustíš hlavní vypínač, oblíkneš se do kytary, zkontroluješ polohy potenciometrů na nástroji, mezi tím frontman pozdraví ten narvaný sál a Tobě se bezpečně lampy nažhaví ...

Ano přesně takhle to dělám, ale bez toho stb, se zapojenou kytarou a s nestáhnutým MV. Výrobcem svého aparátu jsem já a mé doporučení je dělat to přesně takhle a stb u lampových zdrojů nepoužívat
U křemíkových je to na diskuzi, ale bez nějakého měření, jestli anodové napětí ubližuje studeným lampám se to asi nevyřeší. Máme tady jen tvrzení Tube Guru, že neubližuje

[mmjuz]

Je na Tobě, jak si to zařídíš, navíc existuje více řešení jak STB udělat. Každopádně ani v tom klasickém vzorci podle Fendera Ti v žádném případě nemůže protékat lampami nějaký velký proud! Kde by se tam vzal, když je anodové úplně odpojeno? Ze zdroje záporného předpětí Ti jde tak max. pár zanedbatelných jednotek mA. Pokud by tam bylo těch 70% oproti plnému provozu, to bys mohl klidně aparát používat i v STB provozu.

Dále je tu nešvar některých aparátů bez STB, že při zapnutí lupou do reproduktoru, ten lupanec pak jde samozřejmě i do mikrofonu zvukaře a on ho chtě nechtě zesílí a pošle do svých beden. Tohle žádný zvukař nemá rád, krom toho to na diváky působí značně neprofesionálně.

[Tube Guru]

Zdar, byl bys té neskonalé ochoty a vysvětlil jak je možné, aby nějaký zesilovač bez stanby vydával při zapnutí nějaký lupanec když jsou lampy ještě nenažhavené? U polovodičových to tak občas bývá, ale u lampáče?

[simiruz]

mmjuz: reagoval jsem na Fořta, který psal, že jenom stáhne volume na kytaře. V tom případě protéká lampama tolik, kolik je nastaveno (Bias)

[mmjuz]

Máš pravdu, Tube, u lampáků tenhle problém vlastně nebývá, trochu jsem ujel. Ale to na věci nic nemění.

I když si tak zavzpomínám, tak mám pocit, že zrovna teslácké mrchy Music 70 do repráků lupaly, alespoň exemplář, s kterým jsem měl svého času často co do činění. Ony tam byly nějaké tyristorové ochrany na výstupu a kdo ví co za chujoviny. Takže ani tenhle případ se nedá úplně vyloučit, STB u Music 70 by byl užitečný.

[Pikus]

Ahoj, celkem dlouho jsem sledoval tuto diskusi. Přiznám se, že co se týče elektronek, tak zas tak dobře nerozumím jejich fyzikální stránce (jak a proč fungujou ano, ale co jim vadí a tak, v tom moc přehled nemám).

Nicméně, napadlo mě, že pokud bude standby bude zapojen špatně, tak v případě zdrojů s tlumivkami, může dojít k prudkému poklesu proudu tekoucího tlumivkou, což se snaží vyrovnat, a tak se na ní objeví velké napětí (k tomu ještě opačné polarity), které může způsobit průraz kondenzátorů ve zdroji nebo odpálení usměrňovací lampy. Myslím, že téhle variantě by odpovídalo i to, jak tu někdo psal, že se mu u aparátu objevil při používání standby v usměrňovačce výboj.

Stand-by vidím spíše jako přínos, protože mi z logických důvodů přijde, že časté žhavení elektronek nedělá asi úplně dobře (počáteční velký proud, teplotní roztažnost materiálu...) žhavícímu vinutí trafa a samotným elektronkám. Na druhou stranu, při sepnutí stand-by dojde k nabíjení kondenzátorů ve zdroji a zároveň už samotné elektronky mohou odebírat "plný proud", takže dostane záhul vinutí trafa taky, k tomu ještě usměrňovačka a tlumivka.

Takže si myslím, že pokud je stand-by a zdroj vhodně navržen a kondenzátory a usměrňovačka, je na to dimenzovaná, bude provoz takového aparátu bez problému.

Nejdříve jsem to sem psát ani nechtěl, ale nakonec mi to nedalo a zajímalo by mě, co si o mé dedukci místní odborníci myslí. Neberte to tedy jako 100% technickou pravdu a moc na mě nenadávejte . Jestli to tu už někde zaznělo, tak se omlouvám, ale asi jsem to přehlídnul.

[Tube Guru]

Zdar, aby nedošlo k omylu, chci uvést, že v žádném případě nejsem proti jednoduché možnosti "umlčení" zesilovače v pauzách bez nutnosti vypnout celý zesilovač. Jde mi jen o způsob jak je toho dasaženo, no a způsob vypínání anodového napětí je podle mě ten nejhorší možný. Způsobuje proudový "skok" z nuly na provozní proud a takové "náhlé změny" nejsou v elektrotechnice nikdy dobré. Elegantní řešení používá např. Engl:
http://bmamps.com/Schematics/Engl/engl_ ... sig100.pdf
http://bmamps.com/Schematics/Engl/engl_fireball.pdf
http://bmamps.com/Schematics/Engl/engl_ ... 30_50W.pdf
Jediné co mi na tom vadí je, že ponechal původní název "standby", který mají všichni spojen právě s vypínáním anodového napětí.
Pikusi, Tvá úvaha je správná, o trafo, tlumivku se však není třeba bát, ty ten přechodový děj "ustojí", nejhůř je na tom usměrňovačka ve zdroji pokud tedy není usměrnění polovodiči.

[qwer]

Ať už má pravdu kdo chce, je prostě jasné, že u Voxů AC30 Custom Classic dochází při používání stand-by páčky k tomu, že brzo odchází GZ34. Je jedno, jaké jsou teorie a výhody stand-by, pokud prostě stand-by u těchto aparátů nepoužívám vůbec, tak mi hrozí menší riziko, že mi odejde usměrňovací lampa... Jakou výhodu má standby u tohoto typu aparátů opatřených GZ34, která pouští dál až po nějakých 15 sekundách, nevím.