GuitarCello

[fantomasxxx]

Ahoj všem,
chystám se na výrobu neobvyklého nástroje, který bude něco mezi elektrickou kytarou a violoncellem. Vím že se v zahraničí již něco podobného vyrábí, ale informací není mnoho. Měl by to být opražcovaný krk, ještě nevím kolik strun tomu naprojektuju. Je tam pro mě spousta neznámých, jako možnosti menzury, kolik strun bude ideální, jaké ladění, jaké struny, jaké rozestupy aby se dalo hrát smyčcem, jaký radius hmatníku. Jak to ideálně ozvučit, jestli jen piezo nebo magnet. Jsem kytarista, takže hraní se smyčcem je pro mě neznámá oblast. Beru to jako výzvu něčeho nového jak po stránce samotné výroby, tak po stránce muzikantské jak na tento nástroj hrát, co přinese za zvukové možnosti.

Ocením jakékoliv postřehy a názory, snažím se posbírat co nejvíce informací, než začnu plánovat výrobu.

[kocour]

Pokud má ten nástroj mít opražcovaný hmatník, má větší smysl se orientovat na konstrukci smyčcového nástroje
G A M B A (viola da gamba)
Pro porovnání violoncella a gamby:

Cello a Gamba

odkazy:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Viola_da_gamba
https://www.cely.cz/vyroba/gamba.aspx
https://www.thomann.de/cz/viola_da_gamba.html
https://docplayer.cz/5437912-Viola-da-g ... gamba.html
Při plánování nejen kytar a baskytar, ale i pro tvůj projekt by ti mohl dobře posloužit Navigátor. Jak pro návrh tvaru korpusu, krku, tak hlavně při volbě menzury atd.
https://www.gitarren-navigator.info/cs/ ... navigatoru
kcr

[JuanV]

Hral jsem na cello asi 15let, to sem teda zvedavej co vymyslis Oprazcovany cello - jak budu delat vibrato ?

[fantomasxxx]

Kocoure moc díky, od toho by se dalo odpíchnout. Koukal jsem, že není jednoduché běžně sehnat sadu strun na gambu, ceny jsou tedy dost nepříznivé:)
Tady by možná poradil někdo kdo rozumí smyčcům, třeba tu sadu poskládat z běžněji dostupných strun.

JuanV: tím že to bude opražcované, tak samozřejmě zvukový projev a technika hraní se bude odlišovat od klasického cella nebo violy

Kocour mě myslím nasměroval správným směrem s gambou. Otázka jestli se orientovat na verzi ladění alt nebo tenor. Také jsem při hledání info o gambě narazil na Fidulu, to je zřejmě historicky předchůdce.

[fantomasxxx]

Zatím je tedy můj favorit pro inspiraci Viola da Gamba tenor, šest strun d' - a - e - c - G -D, menzuru bych asi zvolil někde kolem 600mm. Mají k dispozici i sadu strun za přijatelný peníz (790Kč). Krk bych tedy radši měl opražcovaný v celé délce, použil bych co nejnižší kytarové pražce.

Zkusím naladit kytaru do (d' - a - e - c - G -D) a uvidím jakou to dá možnosti hraní.

[José]

Určitě znáš, ale coby kdyby, spoustu inspirace nabízí Ned Steinberger respektive NS design. Myslím, že jsou inspirativní v několika směrech.
Inspirace jedna - Omni bass v opražcované verzi - EUB s menzurou baskytary 34' a s elektronikou s přepínačem arco/pizzicato.
Inspirace dva - Cello v šestistrunné verzi - menzura 27.36 (lehounká barytonka barytonka), radius žel nevím, ladění standardně mají F C G D A E
Inspirace tři - v kombinaci s daddariem dělají struny přímo na tyhle nástroje.
A poslední bonus ten otočný stojan -> smyčcem se bude hrát blbě ve vodorovnější polohách, nějaké multi pizzicato (říkat tomu strumming asi na zakřiveném nástroji nepůjde) se kytaristovi bude lépe dělat v kytarovějších polohách krku.

[fantomasxxx]

Díky José, také dobrá inspirace. Už jsem na ně okrajově koukal. Určitě mají dobře zmáknuté ozvučení, zaujala mě ta basa se snímači emg. Zatím se přikláním k piezo pod kobylku a aktivní elektroniku, zřejmě bych použil něco kytarového. S tím laděním a použitím strun to zatím ještě nechám otevřené. Jde mi o to, aby se daly implementovat zkušenosti s hmaty z kytary, aby se kytarista dokázal rychle zorientovat na hmatníku. Také abych pak nesháněl po všech čertech struny za tisíce.

[kocour]

Myslím, že nejblíže normální el. kytaře se přibližuje "The Botar". Před pár lety to jeho designer měl na vlastní webovce, která mezitím zmizela. Přes Pinterest jsem našel pár infos:
http://www.guitarsite.com/newsletters/030602/5.shtml

The Botar

Další zdroj ispirace Mutant Guitar:

Mutant Viola

Na YouTube zadej: Using a Violin Bow on a Guitar

kcr

[fantomasxxx]

Botar je už moc kytarovej, ale díky je to další inspirace:)
Zkoušel jsem kytaru v ladění (d' - a - e - c - G -D) a myslím, že by mi to vyhovovalo. Rychle jsem se zorientoval a po chvilce našel hmaty základních akordů. Zkoušel jsem v tom laděni i improvizovat s looperem a dají se tak zahrát pěkné věci.

[fantomasxxx]

Na grabcad cominity se mi podařilo sehnat nějaké plány cella a violy. Tak už mám alespoň základní představu o radiusu hmatníku, kobylce a rozestupu strun.
Radius by se mohl pohybovat kolem R60mm, rozteče strun na kobylce cca 17-19mm. Výška kobylky cca 90mm na vrchol radiusu.

Co by jste prosím poradili skrze elektrickou část - ozvučení?

[fantomasxxx]

Mám zatím hotový návrh. Ještě zvažuji posledních 7 až 8 pražců vynechat. Zdá se mi, že už budou moc u sebe.

[cherreda]

Jen takový postřeh z vlastního testování - jestli náhodou neumíš dobře se smyčcem, tak 2 struny uber.

[fantomasxxx]

Se smyčcem se teprve seznamuji, zatím jsem s ním šrmdlal jen na kytaře. Proč myslíš, že šest strun je moc?

[Hendrek]

Stejný názor, jako cherreda, i když... Bude se na to hrát v poloze horizontálně jako na popruhu nebo vertikálně jako na cello s bodcem? A spíše akordy nebo jednotlivé tóny?

[fantomasxxx]

Chtěl bych na to hrát v poloze jako na cello. V sedě s bodcem, na hraní ve stoje bych asi spáchal nějaký stojan připojený zezadu na tělo.
Vycházím z šestistrunné Violy de Gamba, kde je to právě naladěné pro hraní akordů.

[Hendrek]

No tak uvidíš, jak se ti to bude ve stojací poloze pro hraní akordů hmatat. V horizontální by to byla podobná ergonomie levačky jako u kytary, takže těch šest stun by bylo asi OK, ve vertikální poloze to bude možná složitější přechod a učení se.

[cherreda]

Jednu chvíli jsem po guitarcellu toužil, takže ho mám taky ve fázi promyšleného návrhu, ale realizaci jsem na neurčito odložil.

Taky jsem pouze pokročilejší a zkušenější kytarista, cello jsem předtím ani nedržel v ruce - nicméně pečlivě jsem vyzkoušel zmenšené dětské cello, které menzurou cca odpovídá kytaře a ověřil jsem si, že 4 struny by pro mě byly na hranici toho, abych po nějakém tom nacvičování něco smysluplného zahrál. Jde o to, že rozteče/úhly při těch více strunách jsou blíže/menší, což by vedlo leda k tomu, že se bude obtížně hrát čistě, t.j. aby člověk smyčcem netahal nechtěně i po vedlejších strunách. Ani na ty 4 struny to není nic jednoduchého, je to naprosto jiná disciplína.

Kamarád z kapely si u Reitera nechal postavit basscello - t.j. v podstatě něco mezi opražcovaným e-cellem a NS Design Omnibass.
Je tam slušné piezosnímání, které má Reiter jistě prověřené. Ale elmagy jako Omnibass tam nemá, to je vcelku složité na vyřešení a možnosti nejsou levné - mix piezo+elmagy by jistě zněl líp, než samotné piezo.
Kámoš hraje nadprůměrně dobře na basu, ale i tak má s hrou smyčcem honičku, aby dal něco smysluplného a ještě dobře.
Pak se právě ukazujou pražce jako důležitý "zvukotvorný" problém - prostě se to chová jinak, tak trochu to ladí/neladí - což na klasickém cellu bez pražců kompenzuje hráč. A např. vibráto je tristní záležitost.
Tyhle nešvary se evidentně pokusil vyřešit Togaman, který mi přijde v tomhle oboru nejdál.
Používá tenký pražcový drát ve spojení se scalloped hmatníkem - na tom jde jistě vibráto se smyčcem udělat lépe - jestli jste někdo kytaru se scalloped hmatníkem zkusil, asi víte, co myslím (typicky to používá Malmsteen).
Pak má kompenzace na kobylkách ála kytara, takže mu to jistě ladí lépe, než když se s pražci použije klasická cello kobylka.

Tak ať se dílo podaří.

[hyenik]

Jak popisuje cherreda, chtěli jsme cellotar.... zasadni zdroj informaci je Togaman, ten je v této oblasti o míle nejdál (rozměry, ergonomie, snímání, struny, zkušenosti atd)
dalsi dobrý DIY zdroj je http://cellotar.com/ (plány mám koupené, můžu poskytnout)

Reiter s tím ma taky nejake zkusenosti, jeden nastroj delal i Kaiser guitars
speciální magnetické snímače ti můžu posunout https://hudebnibazar.cz/segmenty-na-hyb ... /ID371111/
ja jsem se po stovkách hodin teoretické přípravy po zralé úvaze rozhodl jit jinou cestou
(malé opražcované cello ala violoncello da spala)
ovšem s mým množstvím plánovaných projektů uvidime jestli se toho dožijeme

[fantomasxxx]

Kluci díky za užitečné a zajímavé postřehy. O scalloped hmatníku tak trochu taky uvažuju i když to pořádně zkomplikuje výrobu hmatníku. Pražce mám připravené tenoučké určené pro mandolínu.

Co se týče snímání, tak v tom nemám ještě jasno. Mám doma dva ruzné preampy pro akustiku, tak jeden z nich snad využiju. Chtěl bych nějaké čisté řešení bez trčících kablů na kobylce. Nejvíc se mi líbí myšlenka obdobná jako na akustické kytaře (piezo plátek pod sedlovým pražcem). Kobylku bych udělal nejspíš výškově stavitelnou na šroubech, masivnější než je na cellu. Ve vrchní části drážka na piezo a kostěné nebo dřevěné sedlo pud struny.

Hyeniku ty snímače jsou zajímavé řešení, mixovat to s piezem na kobylce by asi poskytlo nejvíce zvukových možností. Mohlo by to být oboje (piezo+magnety) zapojené do aktivního preampu pro akustickou kytaru a jen balanc potenciometrem mixovat poměr před vstupem do preampu? Nebo bude potřeba ještě nějakou další elektroniku k tomu?

Projektů mám v šuplíku taky hodně, ale chtěl bych zkusit nějakou výzvu....jinou než výrobu kytar.

[hyenik]

jo tak jsem to právě chtěl, protože ani samotné piezo ani samotné magnety nejsou ideální
kombinace jsou proste lepší (i u kytar)
chtel jsem na to pouzit specialni preamp GraphTech Ghost nebo Schaller Flagship, se kterymi mel tenkrat Kaiser pozitivni zkusenosti. Něco takového levnějšího dělal i Artec ale uz to tenkrat nešlo sehnat.
Ted uz nejsem uplne v obraze, zkus si projit ty šlapákovy stránky, má tam ještě spoustu informací, akorat uz bohuzel neporadi, protoze mezitim umrel
http://electrosonic.szm.com/html/aplikace.htm
jednou jsem u neho byl a delal to vpodstate na zakazku, ty pouzdra jsou mensi aby se to tam vlezlo (podobne jako u starych togamanu nebo NS design)
mam tech informaci po suplikach spousty, je to spis na debatu nez na vypisovani...