Digitální piano do 20 000

[Prskyn]

To Asanoth:

[Petr13]

Díky za odpovědi. Nepředpokládám, že bude žena skládat hudbu nebo aspirovat na Mozarta v sukni... Bude se na tom hrát hlavně pro radost ze samotného hraní a aktuálně nejvíc asi jednoduché písničky pro děti. Věřím, že pokud se na to díváte svým profesionálním pohledem, můžou to pro vás být levné střepy. Díky za tip na to Casio, mrknu na něj. Pianino se do bytu opravdu nevejde a navíc je u sousedů o patro (nebo 2) slyšet, jak hraju na to svoje ukulele, a do pianina sluchátka opravdu nezapojím navíc ten digitál uklidím někde pod skříň nebo pod gauč (naležato, přikryté proti prachu).

Nenech se zvyklat, Asanoth je troll, který piáno nutí každému, byť uvede potřeby, které jasně ukazují, že je nevhodné. Takže bych rád jednou pro vždy uvedl srovnání, které ukáže nevýhody piánana osvětlí, že není vhodnou náhradou za digitální nástroj.

Proč lidé volí digitální nástroj:

• hmotnost - pianino váží cca 200 až 300 kg, nedá se s ním hnout, digitální nástroj zpravidla váží mezi 15 až 30 kg

• rozměry - pianino je velké a zabere velký kus prostoru v místnosti, digitální piáno ve stage provedení není o mnoho větší než klaviatura, dá se uklidát na skříň a nemusí tak zabírat žádný prostor

• mobilita - s výše uvedenými vlastnostmi souvisí, že piáno si sebou na vystoupení ani na chatu nevezmete, digitální nástroj v pohodě ano.

• ladění a údržba - pianino se rozlaďuje i když se na něj nehraje, ladit by se mělo minimálně 1 ročne, když se na něj hraje denně, tak i několikrát do roka, plus potřebuje další údržbu. Člověk si to neudělá sám, cena ladiče je 1000 až 2000 korun, čím je člověk dál od 'civilizace', tím je to dražší. Digitální nástroj nejen že nic takového nepotřebuje, ale dokonce na něm lze přepínat různé druhy ladění odpovídající hudbě starých mistrů nebo přizpůsobit komorní A o pár hertzů výše nebo méně, aby se člověk sladil s dalšími nástroji.

• cena - nejen provoz piána je nákladný, i nástroj samotný je dražší, ty nejlacinější pianina začínají na 80 000 korunách. Nejlacinější digitální piána stojí 15 000 korun.

• zvuk - pianino má jen jeden, zpravidla docela obyčejný a nejde moc ovlivnit. Digitální nástroj může mít k dispozici zvuky řady mistrovských koncertních nástrojů a možnost přikoupit další. Dále bývá možné používat i další zvuky, jako honky tonk piáno, zvuky různých elektrických pián nebo přidat další zvukovou vrstvu ke zvuku klavíru, typicky třeba housle, což se k některým skladbám hodí.

• nastavení - pianino nejde nastavit, u digitálního nástroje lze nastavit řadu parametrů a tím nástroj přizpůsobit konkrétním potřebám. Typicky se jedná o hlasitost nástroje, ale třeba i citlivost mechaniky a křivku její dynamiky.

• hudební výstupy - pianino si nikam nepřipojíte, ani na sluchátka. U digitálního nástroje je to standard. Plus mívá často další výstupy, hudební midi, usb pro připojení k PC nebo audio pro připojení k výkonným repro na vystoupení - ozvučit digitální nástroj je jednoduší, stejně jako ho zakomponovat do svých skladeb.

• nahrávky - zvukovou nahrávku pianina lze udělat jen analogově pomocí mikrofonu, kde je šum a ruchy okolního prostředí, midi nahrávku nelze udělat vlbec. Digitální nástroj lze nahrávat velmi luxusně, některé mají tuto funkci přímo v sobě a umí se nahrát digitálně samy včetně pořízení midi záznamu, s kterým lze dále kreativně pracovat.

Nevýhod digitálních nástrojů není mnoho.

Hlavní je, že potřebují elektrické napájení, které pianino nepotřebuje.

Druhá nevýhoda je zpravidla nižší dynamický rozsah způsobený tím, že piáno snímá sílu úderu, kdežto digitální nástroje jeho rychlost. Ono to je prakticky to samé, ale drobné rozdíly tam jsou, takže některé extrémně náročné skladby se na digitální nástroj dají zahrát obtížněji a na ty levnější vůbec.

V praxi se to týká klavírních mistrů, nikoliv běžných hráčů. Pro studium na ZUŠ je digitální nástroj v pohodě a učitelé s tím nemají problém. Pro studium konzervatoře, obor hra na klavír, by už bylo lepší si pianino pořídit. I profesionální klavíristé si pořizují a hrají na digitální piana a to z výše uvedených výhod, dnes je to standard. Koupě digitálního nástroje není chyba. Na pianino se lze dívat jako na formuli, má tu své místo, ale není pro každého a pro běžný provoz má řadu nevýhod.

[himself]

Ačkoli s výše uvedeným souhlasím (vlastním oba nástroje) a též vidím u Asanotha určitou umanutost, raději bych se vyhnul hodnocení zvuku a kritikám ve stylu že pianino má zvuk jen jeden a moc se nedá ovlivnit (ano, nedá se na to zahrát činel), jinak to trochu zavání neznalostí, nebo aspoň neobjektivitou.
Co se mi na pianinu (event. klavíru) líbí, je to, že u něj jde výhradně o hudbu. U digitálu jde o milion pičičundiček kolem, které jsou sice dobrou hračkou, ale ve finále můžou rozptylovat od hudby. Je to stejné jako u kytary se spoustou krabiček, nebo u filmového vs. digitálního foťáku.

[Petr13]

Nedá se na to zahrát nejen činel, ale ani jiné, bližší, nástroje vybavené klaviaturou. A i samotné klavíry mají různou barvu zvuku a v lepším digitálním nástroji jde mezi nimi vybírat. Pro romantický klavír se hodí jiná barva než pro rokový nebo westernový žánr. Plus jsem ještě nezmínil zvukové filtry, které dovedou navodit různou atmosféru.

Neřekl bych, že u digitálu jde primárně o pičičundičky, ale jsou k dispozici a zvyšují flexibilitu a použitelnost nástroje. Třeba možnost pořídit nahrávku. Který klavírista se někdy nenahrával? A to nemluvím o distanční výuce, ve které to byl běžný standard. Jsou to užitečné funkce.

Barva zvuku je důležitá součást moderní hudby, je to součástí hudebního projevu. Řada hudebníků je kvůli barvě zvuku ochotna neuvěřitelných investic. Nakonec, proč máme tolik klasických hudebních nástrojů a symfonické orchestry? Bylo to důležité od pradávna. Hudba by byla o dost chudší, kdyby se v ní neřešila barva zvuku. Proto i ty krabičky u kytar jsou součástí hudebního projevu. Nejde jenom o zvuk a chápu, co se snažíte říct, nesmí jít jen o zvuk, je potřeba se věnovat všem složkám hudby, ale barva zvuku je součástí hudby. Je výhodou, když ji nástroj umí přizpůsobit potřebám. Tím se složitě snažím říct, že nesouhlasím s tvrzením, že to odvádí pozornost od hudby, protože je to součástí hudby. Bubeníkovi asi také neuznáme tvrzení, že se mu na bubnech líbí, že u nich jde výhradně o čistou hudbu, protože bubeník se nemusí rozptylovat nějakými výškami tónů.

Tím chci říct, že digitální nástroje nabízí nejen praktické, ale i _hudební_ vlastnosti, které pianino nemá. Že šíření pohledu na digitální piana, jako něčeho podřadného, jako na chudší a levnější nástroje, které jsou hudebně po všech stránkách horší než ty akustické, je chybný.

[himself]

Já myslím, že si v zásadě rozumíme, ale nelíbí se mi ten opačný extrém.
Piano vs. digitál se řešilo mnohokrát, to nemá cenu rozebírat.
Jak jsem psal, mám oba nástroje, digitální je "spíše lepší" a pianino je "spíše horší". Přesto sedám k pianinu mnohem častěji.

[Petr13]

Co je opačný extrém? Pro mě by byl opačný extrém, kdyby tu někdo obtěžoval všechny lidi, kteří se poptávají na akustické piana, a přesvědčoval je, bez ohledu na cokoliv, dokonce i preventivní odmítnutí předem, at si pořídí to digitální. Těžko tu najdeme diskusi, kde se lidé poptávají po digitálním pianu, aby tam neby Asanoth a nepřesvědčoval je, ať si koupí pianino.

[himself]

Opačným extrémem míním vyjmenovávání výhod digitálního piana, z čehož vzniká dojem, že to je naprostý must have a pianino je pro pár vyvolených. Já si to nemyslím, ale je to subjektivní.
Jak jsem psal, pianino je prostě nástroj pro hudbu a ten seznam výhod digitálu výše mi přijde, jako vychvalování auta za to, že má hezky blikající blinkry, parkovací senzory a vyhřívané zadní sedačky, ale bohužel motor je teda dost slabý (tím míním klaviaturu, pocit z ní a výsledný zvuk). Třeba argument, že pianino nepotřebuje elektriku, mi přijde úsměvný.
Ale nechci se dostat do sporu, je to subjektivní a já zpravidla preferuji nějakou zlatou střední cestu.

[vasekh]

100pro souhlas s himselfem... Jen bych dodal, že pro keyboardy hovoří neustále se zvyšující nároky lidí na komfort. Čili v bytovém domě je piáno čím dál větší problém. Někoho může odradit od cvičení taky to, že ho poslouchají ostatní. Ale pokud se budeme bavit o zvuku, resp. hudebním prožitku, tak dřevěný piáno je nedostižný. Kdo tenhle argument pomíjí, tak tomu buď nerozumí nebo nechce být objektivní.

[Petr13]

Jo, to přirovnání k autu je hezké, použil jsem ho také, viz formule a to je i argument na tu sílu motoru. Ano, běžná auta mají o dost slabší motor než ta formule, jenže v praktickém životě to vůbec nevadí. Praktický význam této vlastnosti je malý.

[Petr13]

vasekh: kolik procent, spíše promile, lidí v poctivém dvojitě slepém testu spolehlivě rozpozná, které zvuky jsou z akustického a které z digitálního piána? A to, když se na to bude dotyčný čistě soustředit, natož při běžném poslechu. Myslím že s rostoucím počtem posluchačů a vzorků a tedy klesající pravděpodobností náhodného uhodnutí, se budou blížit limitně k nule. Dovolím si tvrdit, že to je psychologická nikoliv praktická záležitost. Připomíná mi hifisty, kteří na osiloskopu měří neslyšitelné rozdíly mezi propojovacími kabely, aby mohli mít dobrý pocit z hudby. A když nemají ty správné kabely, nemají ten správný pocit, přestože ve slepém testu ani jeden z nich jejich použití nedokázal sluchem rozeznat. Přesto jsou pro jejich hudební zážitek důležité, psychologicky, nikoliv fyzikálně. Takže ano, jako je pro někoho důležité mít propojovací kabel za 5 litrů, aby si poslech užil, tak pro někoho jiného může být důležité hrát na piáno. V tomhle psychologie funguje.

[himself]

Ale vždyť nejde o to, rozpoznat, z čeho leze ten tón. Jde o pocit při hraní. O to, že pianino je nedokonalé a tím pestré. Digitál je dokonale sterilní a pokaždé stejný, ať je vlhko, nebo sucho, zima, nebo vedro.
Hifista nejsem, poznám prd, piana mám vedle sebe a usedám k tomu živému.

[Prskyn]

Dobře technologicky a konstrukčně postavenej digitál dnes může mnohdy předčit dřevěné konvenční piano. Tečka. V kategorii od 20000 do 70000 tolarů českých bych v rámci value/money o konvenčním nástroji vůbec neuvažoval. Především ne do činžáků a paneláků. Když tě takhle k půlnoci navštíví múza nebo ti ten Chopin nedá a nedá spát, mohl by tě taky navštívit dost nakrknutej soused...

[Petr13]

Ano, takže se shodujeme na tom, že je to o subjektivním pocitu, čistá psychologie, o tom, co se vám více líbí, to plně respektuji. Nezatoužil jste si někdy některé skladby zahrát v čistém přirozeném ladění? Tak, jak si je mohou zahrát třeba houslisté?

[himself]

Kristepane dyť hudba je celá o subjektivním pocitu! Vy se mě snažíte evidentně rozčílit
Nemůžu říct, že jsem toužil hrát skladby v nějakém ladění, ale chvíli jsem si s tím hrál, to ano (a shledal to jako hračku).
Prskyne, mám digitál, který stál přes 60k. Přesto jsem si koupil (dost) jeté pianino. Zdá se, že musím být blázen Hifista nejsem, virtuoz nejsem, mým absolutním vrcholem byla Chopinova Revoluční etuda v polovičním tempu a s chybou v každém druhém taktu. Nu a přesto jsem chtěl něco, z čeho mám pocit, že je víc hudební nástroj, než strojírenský výrobek.

[pavlii]

počkejte, až si to Asanoth tady přečte

P.

[Prskyn]

Kristepane dyť hudba je celá o subjektivním pocitu! Vy se mě snažíte evidentně rozčílit
Nemůžu říct, že jsem toužil hrát skladby v nějakém ladění, ale chvíli jsem si s tím hrál, to ano (a shledal to jako hračku).
Prskyne, mám digitál, který stál přes 60k. Přesto jsem si koupil (dost) jeté pianino. Zdá se, že musím být blázen Hifista nejsem, virtuoz nejsem, mým absolutním vrcholem byla Chopinova Revoluční etuda v polovičním tempu a s chybou v každém druhém taktu. Nu a přesto jsem chtěl něco, z čeho mám pocit, že je víc hudební nástroj, než strojírenský výrobek.

Dyť je to přece přesně o tom, co píšeš. Já už na piano nehraju, protože jsem se víc vztekal než bavil. Ale že sis pořídil i konvenční nástroj, to naprosto chápu. Měl jsem také obojí (jako hrdý konzervatorista - a vzhledem k dostupnosti digi-technologií za rudochů a těsně po nich) jsem měl doma Petrof pianino, protože to byl můj, po houslích, druhý povinný nástroj - až do smrti mého dvorního ladiče jsem ho držel doma (však zkus dnes sehnat ladiče pian). No a pak přišla jakási krize středního věku, tak jsem si pořídil digitál... a obojího jsem se zbavil, respektive daroval v rodině další generaci hrychtivých. Ladiče si už sehnali... A já už valím jen housle a kytaru... u toho se nevztekám

[himself]

[Petr13]

Kristepane dyť hudba je celá o subjektivním pocitu! Vy se mě snažíte evidentně rozčílit

Pardon, rozčílit nechci. Dokud je to na subjektivním pocitu, je to ok. I když bych se zdržel autoritativních tvrzení co je hudební nástroj a co hračka. Moji příbuzní mají v obýváku křídlo, krásné, bílé a neudržované, prostě jen dekorace. Hrát se na tom nedá, protože to nikdo nechce udržovat. Já už tuhle chybu neudělal. Praktická a praktikovaná hudba je dnes jinde. Což je mimochodem i problém i těch veřejných klavírů, po dvou letech jsou nepoužitelné, protože je nikdo nechce udržovat a stává se z nich jen dekorace.

[vasekh]

To si snad děláte někteří srandu. Ano, když zahraju jeden tón, tak nepoznám, jestli je to sampl nebo originál. Ale jak se začnou hrát nějaké akordy, tak se to chová hned jinak. Jak se to v té dřevěné krabici všechno navzájem pomlátí a pak jak ten nástroj celý rezonuje... Mikrofonama se ten efekt trochu setře, ale být jako posluchač nebo hráč v jedné místnosti s klavírem nebo keyboardem... to je sakra rozdíl.
Podobně je to s bicíma. Sampl bubnu uděláš, ale reálná sada zní stejně jinak. A většina lidí hraje na opravdový bicí, který jsou hrozně nepraktická věc.

[Prskyn]

... Jak se to v té dřevěné krabici všechno navzájem pomlátí a pak jak ten nástroj celý rezonuje...

Nechci to vytrhávat z kontextu. Takže jen pro pořádek... samozřejmě máš pravdu v celém tvém komentu

... tedy k tomu vytrženému... to mě ale právě neskutečně vy_síralo u toho dřevěnýho. Jednak mám trucovnu nějakejch 20m2, a tam se ten tónovej Babylon projevil dost často a nějaké to forte mi možná ubralo i na funkci žlučníku... prostě malá místnost, silná rezonance, naladit jsem si to neuměl, takže jakmile jsem šel do nějakýho (laicky, aby to pochopil každej) pedálovýho prolínání akordů, tak jsem byl permanentně rozlazenej i já. V tomhle byl teda ten digitál nakonec lepší.
Ale opakuji, tvou ironii jsem pochopil.