blabura píše: 18.03.2024 21:18
Souhlasím s Torstem. Další dobrý příklad je třeba Gibson Special. Stejný krk, stejný tvar a dřevo těla jako Standard/Studio (obojí mahagon). Special je ale bez klenutého javorového topu a zvuk je více zahuhlaný, nemá takové výšky jako les pauly s javorovým topem.
Abych to ale slyšel, musím střídat kytary jednu po druhé. Pokud budu poslouchat nahrávku, nebo někoho živě, ale naslepo, tak nedokážu říct na co hraje, pokud celá nahrávka bude na jednu jedinou kytaru.
Úplně přesně u mě. Mám novějšího Speciala H+H i Standarda. Hrajou podstatně jinak! Ale často se mi víc líbí Special! Má průraznější dřevěnější zvuk, taková ty zpívavé, mazlavé bluesové středy, Kdežto Std. je široký i do basů, ale zvonivější, středy ošizené.
Ale myslím si, že diskuse je o jiné věci:
Hrála by tatáž kytara jinak, kdyby místo z mahagonu měla korpus např. z javoru, lípy?
Já se domnívám, že revoluce je zvrat k lepšímu. Kontrarevoliuce je síla, která tomuto zvratu brání. Kontrarevoluce se drží u moci zuby nehty. Ti starší už pouze nehty. (Zdeněk Svěrák, 1989)
Hrála by jinak, nebo by se na ni hrálo jinak? Řečnická otázka nebo ne?
Jde to jednoduše zjistit, jen na to musíš mít zdroje (finance). Koupit nechat vyrobit ideálně více než dva kusy nástrojů. U pouhých dvou kusů byť z jiných dřev může být rozdílnost ve zvuku/hře dána i nějakou anomálií, která se do výroby jinak stejných kusů kytar vloudí. Ale porovnej pět mahagonových stejných kytar a pět jasanových stejných kytar (nebo jiná dvě dřeva). Blind test. Určíš správně všech deset kytar jen po sluchu a pocitu? Tak bych si představoval věrohodný blind test.
Já se domnívám, že revoluce je zvrat k lepšímu. Kontrarevoliuce je síla, která tomuto zvratu brání. Kontrarevoluce se drží u moci zuby nehty. Ti starší už pouze nehty. (Zdeněk Svěrák, 1989)
Takže takové mezishrnutí (oprava, protiargumentace vítány)
Z debaty jsem pochopil následující
Korpus kytary se na zvuku podílí - ovšem rozeznatelné to je v případě, že kytara je z jiného materiálu, než dřeva, případně pokud zůstaneme u tvrdého (bez zkreslovadel) zvuku - záměrně nepíšu u čistého zvuku
Podíl na zvuku má spíše tvar korpusu, hmota, než druh dřeva samotného.
Pakliže má něco vliv na zvuk kytary, tak je to spíše krk (ovšem tady jsem dezorientován a myslím si, že je jedno, z jakého dřeva je, že spíše záleží na jeho nastavení)
Rozdíl ve zvuku pozná jen zkušený rutinér a více méně je jeho zkušenost nepřenositelná.
Prskyn píše: 19.03.2024 13:52
Podíl na zvuku má spíše tvar korpusu, hmota, než druh dřeva samotného.
Pakliže má něco vliv na zvuk kytary, tak je to spíše krk (ovšem tady jsem dezorientován a myslím si, že je jedno, z jakého dřeva je, že spíše záleží na jeho nastavení)
.
Druh dřeva hraje dost zásadní roli u korpusu i krku. Nastavení je podružný faktor
GK MB 150 S, GK MB 800
- P. Bass Hand Made / SPB1 p.u. - P Bass Hand Made / Bare Knuckle PB 58 p.u.
J. Bass Hand Made / Bare Knuckle 60 PE p.u.------P. Bass Hand Made/Lollar PB p.u. -- J. bass Hand Made/ Lindy Fralin p.u.
Prskyn píše: 19.03.2024 13:52
Podíl na zvuku má spíše tvar korpusu, hmota, než druh dřeva samotného.
Pakliže má něco vliv na zvuk kytary, tak je to spíše krk (ovšem tady jsem dezorientován a myslím si, že je jedno, z jakého dřeva je, že spíše záleží na jeho nastavení)
.
Druh dřeva hraje dost zásadní roli u korpusu i krku. Nastavení je podružný faktor
Ok, nebráním se té myšlence, ale čím ji vyargumentuješ?
Já jsem taktéž spíš septik. Vem tutéž mahagonovou a překližkovou kytaru a poznej při slepém testu rozdíl !
Já se domnívám, že revoluce je zvrat k lepšímu. Kontrarevoliuce je síla, která tomuto zvratu brání. Kontrarevoluce se drží u moci zuby nehty. Ti starší už pouze nehty. (Zdeněk Svěrák, 1989)
Hendrek píše: 19.03.2024 11:33
Ale porovnej pět mahagonových stejných kytar a pět jasanových stejných kytar (nebo jiná dvě dřeva). Blind test. Určíš správně všech deset kytar jen po sluchu a pocitu? Tak bych si představoval věrohodný blind test.
To by ale byl test, který by porovnával 10 různých dřev - různé stáří, teplota při růstu (tj. hustota letokruhů) a spousta dalších faktorů. Takže bys mohl vzít po "měkkém" mahagonu "tvrdší" mahagon a i v tom slyšet rozdíl - a to nemluvím o tom, kolik druhů slovo "mahagon" vlastně označuje.
Podle mě by správnější test byl 2 kytary naslepo 10x (ne nutně 5 a 5). Myslím, že zrovna javor x mahagon bys poznal pokaždé (zřejmě i u těch 10 různých kytar).
Třeba vliv materiálu hmatníku na zvuk je slyšet úplně jednoznačně a nikdo o tom myslím nepochybuje. Ale proč? Struna je přece sevřená mezi kobylkou a pražcem, vibrující část s hmatníkem vůbec do styku nepřijde.
Obecně, tohle je už tak dávno vyřešený téma, jako kdybychom se tu bavili o rozdílu dvou a čtyřtaktýho motoru. I na nabarvený LP se dává javorová deska na vrch. Lidi nadávaj na modely s dutinama (pokud si je nepochvalujou kvuli zádům). Je slyšet rozdíl v jasanovym stratu a v olšovym. Thinline Tele hraje jinak, než plný Tele.
Hendrek píše: 19.03.2024 11:33
Ale porovnej pět mahagonových stejných kytar a pět jasanových stejných kytar (nebo jiná dvě dřeva). Blind test. Určíš správně všech deset kytar jen po sluchu a pocitu? Tak bych si představoval věrohodný blind test.
Obecně, tohle je už tak dávno vyřešený téma, jako kdybychom se tu bavili o rozdílu dvou a čtyřtaktýho motoru. I na nabarvený LP se dává javorová deska na vrch.
To neplatí docela. Například všechny padesátkový customy jsou celomahagon, bez javorového topu. Ten se na custom dává až od roku 1968. To platí i pro dnešní reissue.
Já beru tady ty Youtube testy s velkou rezervou, protože těch proměnných je tam hromada a stejně mi příjde i snímaní mikrofon-repro jako úzké hrdlo celého testu. Lidské ucho má vyšší rozlišovací schopnost (stejně jako oko vs fotka) než mikrofon a tím pádem slyším ze samotného komba/reproboxu daleko víc i formací/frekvencí, ale holt to se nedá prezentovat online.
Já jsem si dělal menší testík před koupí kytary, protože jsem měl možnost ji mít nějakou dobu doma a musím říct, že 'naživo' jsou ty rozdíly daleko větší.
Jsou to tři Les Pauly, a jsou stejně po sobě v každém riffu, klidně si tipněte which is which's witch
- celomahagonový LP Classic Custom Shop '96, 4,05kg, snímače Suhr Aldrich (kobylka 17kohm Alnico 5)
- Standard Heritage 80 z roku 80, 4.50kg, snímače Throbak MC-102 (9,4 kohm Alnico IV)
- '59 Standard Reissue z loňska, 3.60kg, snímače Custombucker (8kohm Alnico III)
Ok, nebráním se té myšlence, ale čím ji vyargumentuješ?
[/quote]
Vlastní praxí při stavbě nástrojů a hraním na nástroje z různých materiálů (dřev). Některé vyloženě spolupracovaly, jinde bylo přímo cítit neochotu tvořit tón. Velký podíl má profil a materiál krku. V to se shoduji s Torstem.
Hovořím o hraní "unpluget"
GK MB 150 S, GK MB 800
- P. Bass Hand Made / SPB1 p.u. - P Bass Hand Made / Bare Knuckle PB 58 p.u.
J. Bass Hand Made / Bare Knuckle 60 PE p.u.------P. Bass Hand Made/Lollar PB p.u. -- J. bass Hand Made/ Lindy Fralin p.u.
Pakliže stavíš nástroje, nemohu tvrdit, že nemáš pravdu. Takže mi s ohledem na tvou zkušenost a komenty ostatních vychází, že zvuk elektrických kytar má primárně na svědomí materiál a "hmota" krku... korpus samotný se tedy na zvuku podílí minimálně nebo vůbec a je to tedy spíše designový výstřelek sloužící k uchycení všelijaké elektroniky...
Nebo si ty informace už neumím seskládat.
Udělal jsem si malý soukromý test několika el. kytar. Bral jsem do ruky všechno, co mají vyvěšené v kytarách. A všechny nasucho - bez zapojení snímačů - hrály každá naprosto jinak, ale naprosto jinak. Ačkoliv dřeva byla stejná.
Zkuste si jinak nastavit dohmat u jedný kytary a uslyšíte ten rozdíl i na sucho. Uchycení strun floyd vs. pevná kobylka taky rozdíl. A nakonec rozdíl menzury. Les Paul/sg bude vždycky basovej oproti stratu/telecasteru. A i kdyby byly všude stejný snímače, tak právě u kratší menzury je snímač blíž k centru chvění struny, takže se to snímá jakože na jiný pozici. Proto se na nízký ladění používaj delší menzury, aby to bylo srozumitelnější. Ono ale i na sucho když zahrajeme něco vejš na pražci a potom ten samej tón zahrajeme jenom na tenčí strunu, tak to taky zní jinak.
Apce: Peavey JSX, Peavey 6505(+), Peavey 3120
Reprobox: Mesa Recto Traditional 4x12
Krabičky: Maxon OD808, Boss NS-2 (metal mod), Digitech Ricochet
Hlavní kytara: B.C. Rich Warlock WGR-2X (SD AHB-2)
Ale pokud si nastavíš jinak dohmat, měl bys i odpovídajícím způsobem zvýšit nebo snížit snímače. Pak podle mého rozdíl neuslyšíš, vyjma menšího drnčení. Vím, že píšeš, že je to slyšet i nasucho, ale nevidím v tom fyzikální princip, proč by to tak mělo být - tah i kontaktní body jsou stejné a jediné, co by pak mohlo mít vliv, je útlum magnetickým polem snímače a útlum o pražce.
Mensura je věc jiná.
HoSl píše: 20.03.2024 0:06
...
To neplatí docela. Například všechny padesátkový customy jsou celomahagon, bez javorového topu. Ten se na custom dává až od roku 1968. To platí i pro dnešní reissue.
To je ale nijak nepopírá, že i na běžný (Std?) goldtop nebo černý LP se dává javorová deska. Proč, kdyby to nebylo slyšet ani vidět?
Prskyn píše: 20.03.2024 9:02- hrály každá naprosto jinak, ale naprosto jinak. Ačkoliv dřeva byla stejná.
U mně jasanový nebo olšový korpus velký rozdíl. Ale i když jsem použil na dvě kytary stejné dřevo, dokonce ze stejné fošny (na korpus i krk),
nikdy se mi nepovedlo postavit dva nástroje s naprosto totožným zvukem. To jsou záhady mezi nebem a zemí, které nemá cenu řešit.
GK MB 150 S, GK MB 800
- P. Bass Hand Made / SPB1 p.u. - P Bass Hand Made / Bare Knuckle PB 58 p.u.
J. Bass Hand Made / Bare Knuckle 60 PE p.u.------P. Bass Hand Made/Lollar PB p.u. -- J. bass Hand Made/ Lindy Fralin p.u.
Osobně si myslím, že je úplně jedno, co tu napíšeme, protože je potřeba, aby si to každý nějak vyzkoušel/ověřil. Pak také můžeme narazit na to, že každý má jiné rozlišovací schopnosti.
Prošli mi rukama desítky kytar z čehož bylo pár nástrojů na úrovni Custom Shopu. A subjektivně tyto nástroje byly nejlepší. Dlouhá léta tuním levné kytary a nikdy se mi nepovedlo snímačema a hardwarem dosáhnout nějakých fenomenálních výsledků, že bych si řekl, tak a teď to hraje stejně jak Gibson Custom. Mám doma například Squier Bullet strat, je to pravděpodobně kytara s nejhorším zvukem, co znám. Byli v ní snímače SD, EMG, RM. Hardware vyměněn za Gotoh a dokonce byl i odstraněn lak a ta kytara prostě nehraje. Nedávno jsme s kamarádem porovnávali Starej Classic Vibe s HW1 stratem, oba byli vylepšeny o snímače. Hráli sice jinak, ale pocitově velice podobné. Nemůžu říct, že jedna byla výrazně lepší. Z toho mi tak nějak vychází, že v sériové produkci 10 - 35k jsou pro mě ty kytary skoro totožné.
Velké překvapení pro mě byla kytara od Michnova, která rezonancí, ergonomií a povrchovou úpravou převálcovala E-II a Ibanez Prestige, které jsem měl. Řekl bych, že čím více kytara rezonuje/vibruje, tím více se mi líbí její zvuk, jak na sucho, tak přes zesilovač. A tímhle navážu na moje pokusy s ToneRite, zkoušel jsem to asi na 5 kytarách a bil bych se do hrudi, že to 100% funguje, rozdíl není zásadní, ale je tam. Pak jsem jednou nahrál před a po, Lubosh to sestříhal a já absolutně nepoznal, kdy jaká kytara hraje. A upřímně mě to strašně zaskočilo, občas asi to placebo funguje i nevědomě.
Když to shrnu, tak za mě zvukový rozdíl mezi různými materiály je. A je na každém jak moc je to pro něj zásadní. Co by mě osobně zajímalo více je vliv stáří dřeva na zvuk. Pokud někdo chce 100% odpověď, bude muset sehnat různá dřeva a vyrobit několik stejných kytar z různých materiálů.
BTW před nějakou dobou jsem slyšel, že metalový kytaristi měli v oblibě tvar V kvůli čitelnějšímu attacku při tlumených rychlých riffech. Co je na tom pravdy nedokážu říct. Ale pokud bych si mohl tipnout, tak bude záležet jak na krku, tak na těle. Bylo by dost nelogické, kdyby záleželo pouze na materiálu krku a tvaru.
Malá odbočka: kdysi jsem se motal kolem projektu diagnostiky bublin v kovových odlitcích (automobilových brzd). Spolupracovali jsme s univerzitou a bylo to celé na vysoké úrovni a vědecké bázi, s hodně moderními nástroji. Po několika měsících testů jsme celou myšlenku opustili, protože rozbor frekvenční analýzy odezvy při ťuknutí do odlitku prostě nic smysluplného neukázal, bohužel. A to se jednalo o výrobky zpracované velmi přesně, takže rozdíl vnější geometrie byl opravdu naprosto zanedbatelný.
Chci tím říct, že zcela souhlasím s předřečníkem, že je prakticky nemožné vyrobit dva stejné nástroje, protože dřevo je prostě individualita. Zároveň si ale myslím, že po osazení snímači a nazvučení je to celkem jedno.
himself píše: 20.03.2024 10:06
je prakticky nemožné vyrobit dva stejné nástroje, protože dřevo je prostě individualita. Zároveň si ale myslím, že po osazení snímači a nazvučení je to celkem jedno.
Tak pod tohle bych se podepsal.
GK MB 150 S, GK MB 800
- P. Bass Hand Made / SPB1 p.u. - P Bass Hand Made / Bare Knuckle PB 58 p.u.
J. Bass Hand Made / Bare Knuckle 60 PE p.u.------P. Bass Hand Made/Lollar PB p.u. -- J. bass Hand Made/ Lindy Fralin p.u.
Vypadá to, že elektrikáři při výběru kytary zažívají mnohem větší výběrové nekonečno, než akustici. U akustiky také platí, že má každá jiný zvuk, ale podobný až konzistentní = lze odhadnout, kterým směrem se zvuk akustiky bude ubírat podle použitého dřeva jak na horní desce, tak i na zbytku korpusu (hovořím o celomasívních korpusech) U elektrických kytar mi přijde, že žádné zvukové pravidlo neplatí, že se prostě kytara buď "povede", nebo "nepovede" a že se zvuk buď líbí, nebo nelíbí. A když nelíbí, tak se nějak zkreslí, nebo začne maratón výměny snímačů od různých výrobců a různých značek, dokud to "není vono"... ve finále je tedy důležitá stabilita daného kusu (nastavení, ladění, pohodlí při hraní) a individuální představa hráče o tom, jak by měl nástroj znít (která je stejně jedno, protože stejně vždy dojde ke kompromisu)...
Ze zdejší diskuse mi tedy vyplynulo, že dřevo může či má vliv na zvuk elektrické kytary, respektive použitý materiál krku, ale že nelze odhadnout, jestli chci mahagon nebo olši, protože je to vlastně úplně jedno. Stejně konečný zvuk bude výsledkem lampového/digitálního/snímačového bádání.
