Zcela jednoduchá hlava pro malé kluby

[Asanoth]

Díky za odpovědi.
Týden jsem byl mimo Česko, tak jsem si něco načetl, to PPIMV vypadá docela zajímavě, ale jsou na to i dost negativní ohlasy, že to bzučí, ten zvuk je hnusnej, atp. Máte s tím někdo osobní zkušenost?
Jinak, efektová smyčka do aparátů s PPIMV asi nedává smysl, že?
Tiny Terror má master před nebo po PI?

Taky jsem se trochu koukal na tu "nekonkrétnost", na kterou jsem si stěžoval u rozložených akordů při vyšším zkreslení, trochu mi přijde, že aparáty se 6L6 v konci to nedělají. Jinak se tedy zdá, že koncové lampy mají na zvuk dost minimální vliv, poslechl jsem nějaká porovnávací videa na youtube, kde většinou chybí EL84, 6V6 mají dost úzkej zvuk v porovnání se zbytkem... Ale to už jsme zase na 40W a to je prostě moc. Co si o tom myslíte?

Jinak teď je na bazaru ten Orange Rocker, ale to má zas 30W... Navíc, hraje to líp, než TT? (on je teda na bazaru i TT, ale chci ještě odehrát jeden koncert s novym reprákem a řešit to vážně až v prosinci).

Ceriatone je teď už o dost dražší, a hlavně se mi nechce kupovat něco podle klipů z youtube, což by se týkalo třeba trainwrecku...

To JetCity je stále v nabídce?

Jinak zejtra jdu vyzkoušet AC15, tak třeba se mi bude líbit, tentokrát .

[Tube Guru]

Tiny Terror má potenciometr MV za fázovým invertorem - je to tedy PPIMV. Důvod proč se začal používat PPIMV byl ten, aby se fázový invertor mohl taky podílet na zkreslení když zkreslení předzesilovače nestačí. Zkreslení fázového invertoru (pouze typu long tail pair) se údajně zvukově podobá zkreslení koncového stupně. Nemohu potvrdit ani vyvrátit. Zesilovačů s PPIMV se v našich končinách moc nenachází.

[Asanoth]

No, "podobá"... Pokud je MV před PI, tak to nakreslení při MV nahoře je skutečně alespoň částečně právě PI, ne? Třeba TT když se vytočí master nahoru a "gain" se nechá dole, tak pořád hraje(se stratem), docela dost čistě..Je to trochu nakřáplý, ale že by tam byl nějakej hardrock z nakreslenejch EL84, to se mi nezdá.
Co jsem se dočetl, tak právě Plexi kreslí zejména invertorem, proto tam lidi ostatně tak často montujou PPIMV, ale zase prej to neni uplně blbuvzdorný, takže když se to udělá špatně, potopí to celej aparát.

Jinak, přijde vám tohle porovnání relevantní?

[Tube Guru]

Pro mě jsou veškerá srovnávání jakýchkoliv zvuků z You Tube, ale přesněji řečeno z PC přinejmenším úsměvná.
Lidi jsou zde schopni se hádat o detaily, které z principu nemohou být slyšet. Jak lze porovnávat dva analogové zvuky, které musí projít ve formě elektrického signálu minimálně dvěma převody: A/D a pak zpětně D/A. Tyto převodníky lze sice zkonstruovat libovolně "přesné" v rámci šířky sběrnice - čím přesnější převodník, tím složitější a dražší. Aby se dostal z D/A převodníku opět analogový signál, musí za ním být ještě filtr typu dolní propust. Jestli jste ochotni věřit porovnávání aparátů na netu, věřte, nikomu svůj názor nevnucuji . Z mého pohledu považuji za jediné relevantní porovnání "in natura" a to ještě ve stejném poslechovém prostoru.
O tom, kde v předzesilovači nebo koncovém stupni dojde ke zkreslení lze poměrně přesně rozhodnout už při návrhu zesilovače. Je to jen o zesílení jednotlivých stupňů, nastavení pracovních bodů elektronek nebo tranzistorů a úrovních signálu před stupněm a za ním. Nejsem přítelem kategorických vyjádření, ono totiž nic není jen černé nebo bílé. Dokonce ani recenze nemají tak velký význam, dost hodně záleží i na "přijímači", což je posluchač a dále na jeho momentálním psychickém rozpoložení atd. atd. Výsledků se téměř nedá dobrat. Moje doporučení je: Nedbejte žádných doporučení (ani toho mého) a řiďte se jen a jen svýma ušima a výstupem budiž logická hodnota: líbí/nelíbí. Hudba je v první řadě zábava a byla by škoda z ní dělat vědu.

[qwer]

Jinak teď je na bazaru ten Orange Rocker, ale to má zas 30W... Navíc, hraje to líp, než TT? (on je teda na bazaru i TT, ale chci ještě odehrát jeden koncert s novym reprákem a řešit to vážně až v prosinci).

Jinak zejtra jdu vyzkoušet AC15, tak třeba se mi bude líbit, tentokrát .

30W u Rockera moc neřeš, narozdíl od AC15 a podobných aparátů, se dá nastavit i na malou hlasitost aby hrál slušně. Mám doma už dlouho něco jako podobnýho AC15 a samotných AC15 jsem měl doma taky požehnaně a z Voxe prostě dostaneš slušný zkreslený zvuk jen tak, že na věci jako Master Volume, přepínání konvových lamp na triody atd. zapomeneš. Vox je dost blbý aparát v tom, že se blbě krotí - buď řve, nebo je moc potichu a víc z toho nedostaneš, popř. teda hraje tak nahlas jak potřebuješ (použiješ MV) a zvuk samotný jde trochu do kytek. V tom je ten Rocker 30 (a samozřejmě i milion dalších aparátů) daleko více univerzální. Teď se samozřejmě bavíme o zkresleném zvuku aparátu samotného. Pokud dáš k Voxíkovi nějakou krabičku, tak to dost mění situaci.

Vox je prostě dobrý na čistý/lehce nakřáplý zvuk + krabička, když si chceš užít super zkresleníčko přímo z aparátu, tak pošli spoluhráče ze zkušebny domů a zahraj si sám

Orange TT je v tomhle narozdíl od Voxe pořešený líp, tam mi MV tak nevadí. Oba aparáty jsem měl vedle sebe a imho bylo kupodivu jednodušší dostat rozumnou hlasitost z Rockera než z TT. Rocker je blbý akorát v tom, že v kombu to moc nedávají koncové lampy, doporučil bych spíše hlavu + box.

Ten TT není určitě špatný a stojí polovinu (nebo možná i 40%) toho co Rocker, takže poměr cena/výkon asi hraje v jeho prospěch.

Pokud nespěcháš, tak určitě všechno vyzkoušej, i toho Voxe. Já mám doma Orange Rocker i Vox a oba aparáty jsou tak totálně rozdílné, že je blbost pátrat po tom, který je lepší, záleží na tom, krerý ti víc sedne.

[Miloš V.]

Ad porovnávání z youtube - TubeGuru to vystihl poměrně přesně, také to tak vidím, i když si myslím, že přece jenom pro nějakou představu to stačí. Pro pobavení, nedávno jsem ale viděl viděl strovnávací test na youtube, kde se porovnával Fender Hot Rod De Luxe III a Fender Reissue Blues Deluxe, což je skutečně k zasmání
a teď oslím můstkem k tématu tyhle dva Fendery padly do oka mně, a troufám si tvrdit, že moje požadavky na využití jsou dost podobné tvým (byť odlišnosti se najdou), já tedy trvám na vynikajícím čistém zvuku (hraju na Telecaster), Fender sound mě láká. Je pravdou, že tyhle aparáty mají 40 wattů... ale mám známého, co hraje na Stratocastera koncerty všemožných prostorů a nikdy žádnej problém. Hraje tedy všechno na čistej. Pravdou je, že zkreslené zvuky to moc dobře neumí... Nicméně, poměr cena/kvalita/výkon/zvuk podle mně vychází velmi dobře. Je to hodně rozšířený aparát a všude na něj je slyšet jak chvála, tak kritika, proto je mi jasné, že to tak bude i tady. Bude to o tom, rozhodnout se.

[qwer]

Zkresleny kanal na hrdx je neco odporneho, asi bych radsi pouzil nejaky levny digital nez tohle... na cisty zvuky je ale fajn a s krabickama si rozumi dobre. Po vymene repraku za neco pouzitelneho ten aparat zacne hrat suprove na ty penize co stoji. Pokud chce nekdo dobry levny zaklad pro krabicky vseho druhu, tak urco stoji za zvazeni. Je pravda, ze je to neuveritelne oblibene kombo. Nejvic je asi vychytana ta Landau verze, ktera se zbavila toho nepouzitelneho dirty kanalu...

[Tonda]

Důvod proč se začal používat PPIMV byl ten, aby se fázový invertor mohl taky podílet na zkreslení když zkreslení předzesilovače nestačí. Zkreslení fázového invertoru (pouze typu long tail pair) ..atd

No, myslím že je to trochu jinak: PI kreslí u cathodyne PI, a ne u Bassmana (long tail pair) - a to je důvod, proč Bassman je na rozdíl od Bandmastera 5E7 nechutně hlasitý, když kreslí

Těch důvodů je víc, ale cath.PI je hlavní., prostě Bandmaster Ee7a zkresluje i při menší hlasitosti, zato Bassman 5f6a je dlouho čistý, a zkresluje až při ohlučující hlasitosti. Lidi jsou pak zklamaný

The 5e7 with its slightly lower B+, smaller OPT, less filter capacity and one less speaker was meant to function as a 'mini-bassman' but that did not work out that way. In hinsight due to the PI circuit.

Zesilovače neopravuju, a moc jim nerozumím, ale myslím, že:

Důvod proč se začal používat PPIMV byl ten, aby se fázový invertor mohl taky podílet na zkreslení když zkreslení předzesilovače nestačí.

není tak úplně pravda, protože Mark Baier /Victoria Amps/ píše o své verzi 5E7 Bandmastera, že PI se podílí nejvíc na zkresleným zvuku (dokud se nevyhulí konec) - a to je (samozřejmě) non MV amp. Věrná kopie 5E7, včetně OPT/speaker impedance mismatch.

Řek bych, že ten člověk ví, o čem mluví.

[Asanoth]

Tak tedy, vyzkoušeno, AC15 určitě ne .

Co se týče fundovaných výroků a tom, jak porovnávat aparáty z YT je blbost, opět platí, že nějakou představu to dá. Než řeči o převodnících by byl mnohem platnější argument, že se dá jinak nastavit EQ. Samozřejmě to není tak, že si to člověk poslechne a ví, jak to hraje, ale jak říkám, představu to může poskytnout. Ale to je, opět a znovu, řešení chujovin.

Jinak bych byl rád, kdyby mi někdo, kdo se v tom orientuje a má zkušenosti, okomentoval můj názor na tu konkrétnost zvuku s 6L6:

Taky jsem se trochu koukal na tu "nekonkrétnost", na kterou jsem si stěžoval u rozložených akordů při vyšším zkreslení, trochu mi přijde, že aparáty se 6L6 v konci to nedělají. Jinak se tedy zdá, že koncové lampy mají na zvuk dost minimální vliv, poslechl jsem nějaká porovnávací videa na youtube, kde většinou chybí EL84, 6V6 mají dost úzkej zvuk v porovnání se zbytkem... Ale to už jsme zase na 40W a to je prostě moc. Co si o tom myslíte?

A ještě, dá se dát efektová smyčka za PI?

[Tube Guru]

Teoreticky ani, prakticky ne. Fázový invertor má za úkol "rozdělit" vstupní signál na dva pro buzení koncových elektronek. Požadavek na tyto signály je aby byly tvarově shodné, avšak fázově pootočené o 180°. Toho lze dosáhnout třeba i budicím transformátorem a v raných dobách se to tak skutečně dělalo. Z mnoha důvodů je výhodnější použití fázového invertoru (někdy se mu říká fázový dělič, obraceč fáze a nevím jak ještě) s aktivním prvkem (elektronkou, tranzistorem, operačním zesilovačem). Oproti transformátoru je lehčí a levnější. Na plné vybuzení potřebují koncové elektronky efektivní střídavé napětí kolem 30V. I z toho důvodu to není možné.

[Tube Guru]

Když už buším do klávesnice, odpovím i Tondovi. Fázový invertor v tomto případě s ECC83 lze zapojit několika různými způsoby Cathodyne, Isodyne, Paraphase a LTP. Protože dvojčinný koncový stupeň pro svou činnost nutně invertor potřebuje, většina techniků jej považuje za součást koncového stupně, když řeknu kreslení koncem, myslím tím kreslení ne předzesilovačem, jestli kreslí už invertor, nebo opravdu až koncové lampy už není nutné až tak pitvat. Úrověň signálu se zvyšuje od vstupu k výstupu. Aby se zkreslení projevilo až na konci, je třeba signál zeslabovat - atenuovat. Jeden stupeň se společnou katodou s triodou z ECC83 může dát zesílení až 70. Dva stupně za sebou už dají 70*70=4900. Když připojíte na vstup nějaký velmi slabý snímač, který by dával průměrně 100mV, tak po zesílení ve dvou stupních s ECC83 by bez atenuace už bylo na výstupu teoreticky střídavé napětí 490V. Prakticky se tam ale může objevit nanejvýš napájecí napětí anod koncových lamp - cca 450V. To je právě případ kdy dochází ke zkreslení. Všechny fázové invertory vyjma LTP mají zesílení o málo menší než 1. Nemám důvod nic, co jsem napsal nějak opravovat, nelžu a ani chybka se nevloudila, za vším si stojím. Ještě tady dám opakovaně video, kde je názorně ukázáno jak je to s amplitudou signálu při průchodu zesilovačem, ovšem i tady je invertor součástí koncového stupně a není uveden samostatně.: https://www.youtube.com/watch?v=b871FRjDWAs

[Asanoth]

Taky v tom videu je ale uvedeno, že "gain"/"volume" na aparátu je před preampem, což asi není pravda, ne? nebývá za první nebo druhou lampou?
Tenhle článek mi přijde mnohem lépe vysvětlující, zejména jeho druhá část, byť tam nejsou nakreslený amplitudy .
http://www.tgpwebzine.com/?page_id=808

[Tube Guru]

Zdar, máš postřeh, jediné co je tam "špatně" lépe řečeno asi zjednodušeně je potenciometr "input volume".
Takový potenciometr zesilovače nemají. První potenciometr v zesilovači bývá umístěn za prvním zesilovacím stupněm a bývá označen "gain" nebo u starých Marshallů "preamp volume". Má největší vliv na hlasitost, protože za ním následují další zesilovací stupně (u Plexi 1, u "800" 2 a u různých hi-gainů i 3). U zesilovačů bez "Master Volume" je to jediný potenciometr, kterým je možné ovládat hlasitost. U JCM 800 už je potenciometr "Master Volume", což umožňuje rozhodnout se jestli se spokojím jen se zkreslením předzesilovače a nebo (pokud to velikost sálu dovolí) budu kreslit i koncem. Potenciometr "Master Volume" je umístěn zpravidla za korekcemi a řídí pouze hlasitost koncového stupně (PI + 2 nebo 4 výkonové elektronky). Žádaný zvuk je nutné "vychytat" správným nastavením "gain" a "master volume". Kreslení koncovým stupněm znamená, že zesilovač jede na plný výkon, kterého je schopen. Protože málokterý poslechový prostor (snad kromě amfi a stadionů) "unese" takovou sílu zvuku, často používají kytaristé tzv. výkonové brzdy, které z výkonu zesilovače část protopí v nějakém činném odporu.

[Tonda]

... Důvod proč se začal používat PPIMV byl ten, aby se fázový invertor mohl taky podílet na zkreslení když zkreslení předzesilovače nestačí. Zkreslení fázového invertoru (pouze typu long tail pair) se údajně zvukově podobá zkreslení koncového stupně. Nemohu potvrdit ani vyvrátit. Zesilovačů s PPIMV se v našich končinách moc nenachází.

No ale tady's to sám od sebe oddělil, takže jsem reagoval právě na to...

Takže si vyber - buď je zkreslení PI totéž jako zkreslení koncem - nebo není.. (a to se netýká jen long pair.., spíš naopak). Podobá, ale není to sejný.

Aspoň teda moje zkušenost s 5E7 říká, že PI kreslí dřív než 6L6/5881 v konci.. Ten Bandmaster má lehce nakreslenej zvuk i při malý hlasitosti, a čistě koncový zkreslení je až při velký hlasitosti, a díky fixed bias a zpětný vazbě není až tak úplně příjemný (a je tam velká komprese), resp. není tam ten plynulej přechod jak je u cath. bias bez NFB, jako je případ třeba 5E3 Deluxe (nebo AC30) ..kterej zas nemá tak pevný basy - vždycky je to něco za něco

[Tube Guru]

Zdar, nejdřív otázka: jak poznáš že zkresluje právě invertor a ne koncový stupeň. Jestli slyšíš "lehce nakreslenej zvuk při malý hlasitosti" je to zkreslení triody před fázovým invertorem. Invertor Bandmastera zkreslovat nemá jak, protože při dosažení rozkmitu signálu (AF) kolem 45V na anodě a katodě už jsou koncové elektronky plně saturované a zkreslují tudíž ony a šíleně to řve. Invertor, který má u Bandmastera anodové napětí 270Vss nemůže při rozkmitu podstatně menším než je anodové napětí (45Vst) slyšitelně zkreslovat.

[Asanoth]

Tohle už možná patří spíš do tématu o lampách

Nicméně, dneska jsem vyzkoušel další 4 kousky, JCM900 SL-X, Peavey Classic, Laney GH100L(50 neměli) a Marshall 1974x.

SLX nehraje špatně, ale prostě to není uplně ten zvuk, jaký bych chtěl. I když je pěkně tučnej a s 1936kou se nikdy nenavýškoval tak, jako většina ostatních aparátů se stratem, nějak tomu chybí ta živost.
Peavey byl docela dobrej, nic, co by mě posadilo na zadek, ale disponuje tou konkrétností v rozložených akordech, o které jsem mluvil předtím. Barva zvuku se mi docela líbila.
Laney má podle mě podobnej charakter zvuku jako ENGL a obdobně posazený korekce, takže se mi moc nelíbil(zkoušeno s 4xGreenback), je tam ta břitkost a jakási jedovatost, která je určitě výborná, když se s humbuckerem vytočí gain, ale mně se nelíbí.
Marshall(18W) byl fantastickej, nejspíš nejlepší aparát, na kterej jsem kdy hrál. Měl jsem ho teda naplno, což na to může mít dost vliv. Výborně reaguje na hru a skvěle se čistí s hlasitostí na kytaře: Ve spolupráci s poťákama na stratu nemá zatím konkurenci, protože ten "čistej" zvuk zní fakt plně. Ten zvuk byl pořád trochu příliš navýškovanej, Tone jsem měl stažený uplně dolů a i tak jsem musel dost operovat s clonou na kytaře, ale kdybych si to nechal někde postavit(protože 65000 za aparát, kde je celkem asi 6 drátů, fakt nedám ). Zkoušel jsem hlavně první kanál, u druhýho mi nešlo vypnout tremolo. Ani naplno mi nepřišlo, že by byl nějak moc nahlas. Možná bych snesl o drobet víc zkreslení, ale... I takhle je to super .

Takže, přehled mojich dojmů:
ENGL Screamer50 : Moc navýškovaný, moc složitý
Orange TT(Dual Terror): ++ Dobrý, ale chybí konkrétnost v rozložených akordech
Orange OR15: +, ale TT je lepší, živější
HK Tubemeister: -, nuda
Laney LH20: --, ultra nuda
Mesa 5:50: -, ehhh...
Hot Thirty: -, ne moc živý
Vox AC15(green): -, strašně navejškovaný a kousavý, zní mi to jako rozsypaný sklo
JCM900 SLX: 0, Marshall, možná moc komprese, složitý ovládání zkreslení, zbytečně moc zkreslení.
Peavey Classic: 0, dobrej charakter, ale něco tomu chybí
Laney GH: -, ENGL v rouše Laney
Marshall Bluesbreaker 18W: ++ Paráda, ale má jenom jednu hlasitost : nedá se ztlumit

V sobotu zkusim ještě nějaký další orange, voxův noční vlak, tak uvidíme...

[Asanoth]

Dneska jsem vyzkoušel toho Rockera30, a musím říct, že mi to nepřišlo jako žádnej zázrak. Ten čistej je fakt strašnej, zvěsti nelhaly Bylo mi tedy řečeno, že má staré lampy, ale vedle byl TT s taktéž starýma lampama a líbil se mi mnohem víc. Obojí komba, takže to může být i V30/G12H30, ale Rocker asi ne-e. Taky jsem vyzkoušel Nightrain, který se mi líbil o dost víc. Nemá ale praktický žádný headroom(jak se to řekne česky?). Tak jako tak, 1974x to není
Dovedl by toho Marshalla někdo postavit? Nejlépe jako hlavu jednokanál.

[Fořt]

Dají se sehnat stavebnice, např. Ceriatone nebo TAD, příp. si to tam nechat i postavit. TAD vyjde asi o něco dráž, ae pořád skoro na polovic co Marshall. Oproti Ceriatone se ale ušetří na poštovném, asi i clu (nevím, jak je to s proclením z Asie, Ceriatone je snad Singapur). Nebo můžeš někde vyzkoušet bratříčka od 1974x, tj. hlavu 2061x, který má polovodičový usměrňovač, tím pádem o něco vyšší výkon (20W). Nemá tremolo, ale je Lead a Bass kanál. Na bazaru se prodává za 13k kopie, údajně od Kopálka. Sympaticky pak vypadá stavebnice PP1800 od AmpMaker (UK), je to koncipované jako lead kanál z 2061x, s pár vychytávkami (kontrola výkonu pomocí Variable Voltage Regulator, možnost vyššího gainu á la RR mod, regulace basů i výšek).

[jastud]

Dovedl by toho Marshalla někdo postavit? Nejlépe jako hlavu jednokanál.

Zkusil bych Dušana Zemana. Je šikovný a údajně ochotný okopírovat cokoliv

[qwer]

Zeman tady ty male marsally ted stavil hodne. Pouziva to treba Standa Jelinek z tech znamejsich. Osobne bych se vydal nejspis cestou bedna nebo kysna na hlavu z tube-town nebo tubeampdoctor a streva od Zemana. Je ale nutno myslet i na to, ze takovy aparap pak neprodas treba ani za pulku nakupni ceny. Ja bych sel spis pri hledani svyho zvuju cestou bazaru - ten 1974x koupis vzdy do 30t. A az te omrzi, tak jej zas za 30 prodas. Otazka je, co bude hrat vic jako puvodni 18 watt marshall, jestli zeman, nebo novy marshall...